Выпуск 23

Беседы и портреты

Интервью с Адамом Загаевским

Светлана Гуткина

Поэзия — это поиск блеска

Светлана Гуткина: Американский поэт и критик Эдвард Хирш сказал, что ваши стихотворения напоминают молитвы...

Адам Загаевский: Наверное, некоторые мои тексты могут рождать такие ассоциации, и я совершенно не против. Но все-таки будем реалистичны: одни мои стихотворения имеют слегка философский характер, другие — более лиричны... Я очень люблю Эдварда Хирша, мы хорошие друзья, но здесь я с ним не согласен.

 Но поэзия может быть похожа на молитву?

 Конечно. Импульс создания стихов родственен импульсу молитвы, хотя бы потому, что большинство поэтов уверены: существует что-то или кто-то, кто диктует им стихотворения. В самом появлении поэзии многие поэты усматривают нечто религиозное, данное свыше. Разумеется, научно это не докажешь.

 Вы писали, что «поэзия — это поиск блеска». Может, это еще и поиск Бога?

 Эту метафору можно понять и так, однако я не хотел бы полностью сводить поэзию к поискам Бога. В конце концов, поэты занимаются земными вещами: есть стихи политические, есть любовная лирика, где поэт ищет не Бога, а возлюбленную. 

В сборнике эссе «Легкое преувеличение» («Lekka przesada») вы цитировали одного французского поэта, сказавшего вам, что французы уже знают, что Бога нет, и потому пишут о другом. 

 Я бы сказал, что французские поэты здесь скорее исключение, хотя даже во Франции наверняка есть религиозные авторы.

 Что же тогда выделяет польскую поэзию?

 По-моему, огромный интерес к тому, чем живет общество, то есть к политике. Польская поэзия в ее современном виде появилась сразу после Второй мировой войны. Ее родоначальниками были прежде всего Милош и Ружевич, потом к ним присоединился Херберт. И тогда польская поэзия резко сдвинулась в сторону общественных интересов — конечно, не так, как журналистика, более метафорическим образом. Думаю, что именно этим она отличается от многих других национальных поэзий, которые остались более или менее верны классической модели.

 Каково будущее польской поэзии?

 Не знаю. Мне кажется, я отношусь к последнему поколению, следующему за Милошем, Ружевичем, Хербертом. Следующее, младшее поколение — хотя поколению «Брульона» (журнала, издававшегося в 80-е годы подпольно — прим. ред.) уже за пятьдесят — отошло от этого: поэты пишут о собственном опыте, своих чувствах, не интересуются тем, что думает общество. Возможно, еще наступит поворот, и следующее поколение вернется к позиции Милоша, ведь поэзия не развивается только в одну сторону. Может, нынешние двадцатилетние будут совсем другими. 

 Вы следите за современными поэтами?

 Я не Чеслав Милош, который говорил, что польская поэзия — это его хозяйство. Я знаком с некоторыми молодыми поэтами, которые дают мне почитать свои стихи. Так что контакт с современной поэзией у меня есть, но это какие-то избранные стихотворения, пробы. Часто их авторы еще даже не публиковались и никому не известны. Что касается поколения «за сорок», то среди них мой любимый поэт — Томаш Ружицкий. Семья Ружицкого тоже родом из Львова. Он написал много стихотворений об этом, он очень чувствителен к тому, что касается судеб его семьи. 

 Почему в польской поэзии чаще всего используется свободный стих?

 В польском языке ударение всегда падает на предпоследний слог, и это ограничивает акустические возможности стиха. Так что польский радостно отбросил правила силлабического стиха, хотя некоторые поэты и пытаются возвращаться к классической форме. В русском языке ударение подвижное, в английском тоже, а во французском — всегда на последнем слоге. Да, возможности некоторых языков ограничены, но это не помеха: каждый бы хотел иметь такую поэзию, как французы! Никто не скажет, что писавшие верлибром Бодлер или Аполлинер были слабыми поэтами.

Рифма меня раздражает, она напоминает призыв к коленопреклонению в церкви: звонок колокольчика — и все встают на колени. Рифма — недавнее изобретение: она появилась только в Средневековье. В греческой, латинской поэзии, в библейских псалмах нет рифмы.

Существуют разные виды верлибра. Я стараюсь (не знаю, всегда ли мне это удается), чтобы мой стих был богатым с формальной точки зрения, содержал образы, метафоры. Не люблю бедный свободный стих, когда достаточно просто написать несколько строк в столбик. Стихотворение без метафоры мне неинтересно. Душа поэзии — это не рифма и не длина строки, а метафора, которая содержит в себе богатство, чуждое публицистике или даже художественной прозе.    

 Какое определение вы бы дали поэзии?

 Мне очень нравится старое определение, которое дал на рубеже XVII и XVIII один итальянский иезуит, поэт и философ: «Поэзия — это сон, который снится в присутствии разума». Мне безумно нравится, что в нем есть два элемента: это нечто дикое, связанное со сном и воображением, однако упорядоченное разумом. Вид диалога с воображением.

 Что вы сейчас думаете о своих ранних стихах, которые вы писали как представитель «Новой волны» («Поколения-68») — политически ангажированных, полных протеста?

 Мне кажется, что мои поздние стихотворения интереснее и богаче, но некоторые читатели считают наоборот. В принципе, я люблю свои ранние стихи: в них мало метафор, все говорится напрямую, и это мне как раз не нравится, но они рождены в определенной атмосфере и выражают определенное поколение. Мне кажется, они тогда были нужны. Обычно поэты существуют как бы сами по себе, их читает, может, пара тысяч человек. Мало у кого было столько читателей, сколько у Маяковского или Галчинского. Однако нас тогда услышали очень многие.

 А вы помните свои стихи наизусть?

 Нет, и жалею об этом. Знаете, есть такая байка... Недавно умер американский поэт Уильям Стэнли Мервин, он дружил с Хербертом, когда Херберт в 60-е годы был в Калифорнии. Он мне рассказывал, что однажды встретил Херберта очень понурым и спросил: «Збышек, что случилось?» Херберт ответил: «Да, я написал несколько новых стихотворений, ехал на такси, ну и… забыл их там». Мервин спросил: «А что, ты их не помнишь наизусть?». На что Херберт: «Только русские поэты учат свои стихи наизусть!»

Детство — поэзия жизни  

Вы говорили, что в 1968 году вы думали не только о политике, а прежде всего вы были молоды и счастливы...

 Молодые люди не отдают себе отчета в том, что молоды. Мы были счастливы, потому что чувствовали, что делаем что-то полезное: наши стихи доходили до людей, несмотря на цензуру и полицию. Я однажды был в Риме на конференции, посвященной Бродскому, и кто-то сказал, что ленинградский период, ссылка на север — это было для него страшное время. Я возразил, что это неправда. Он был молод, знал, что гениален, чувствовал радость таланта. Многие молодые авторы начинают неуверенно, задаются вопросом, есть ли им, что сказать. Бродскому было, что сказать. Несмотря на отсутствие свободы, на коммунизм, он был счастлив, его распирала энергия таланта.  

Счастье не приходит само по себе, но оно появляется, когда людям удается высказаться в поэзии, в искусстве, в науке — ба, даже прославиться в футболе. Счастье возникает, когда какой-то вид твоей экспрессии сталкивается с признанием.

 То же самое можно сказать о детстве? Вы пишете: «верните мне мое детство», «теперь я бы точно знал, как быть ребенком»...

 Я не был несчастливым ребенком. Мне кажется, многие мечтают о возвращении в детство, что, как мы знаем, невозможно. Однако есть такие моменты во взрослой жизни, когда мы заново переживаем детство, хотя оно уже кончилось. 

 Вы мечтаете вернуться в детство?

 Нет, это риторическая фигура. Сохранились какие-то воспоминания из детства, оно для меня не утрачено навсегда.

 Вы много о нем пишете...

 Не я один говорю, что поэзии без детства не существует. Детство — это поэзия жизни.

 Существует мнение, что главные темы поэзии — это любовь и смерть. В ваших стихотворениях много любви, но смерти — еще больше.

 Может, так и есть. Я написал много элегий, посвященных тем, кто покинул этот мир. Это другой подход к смерти. Конечно, каждый, кто пишет элегию, помнит, что и он рано или поздно умрет, но в основе элегии — сопротивление смерти: мы хотим на момент воскресить того, о ком пишем. Элегия — своего рода поединок со смертью: «Верни мне этого человека хотя бы на один миг!» Да, у меня есть и стихотворения о том, чем станет смерть для меня, но их не так много.

 Вы также пишете: «Вы — мои мастера, умершие»... («Jesteście moimi mistrzami, umarli»)

 Когда мы идем в музей или на концерт, чаще всего с нами разговаривают умершие: великие композиторы и художники, жившие несколько сотен лет назад. Они участвуют в нашей жизни, они не восхваляют смерть, наоборот — они дают нам жизнь. Я часто слышу, что Бах или Бетховен придают кому-то сил. Человек, умерший столько лет назад, может дать силу. Это потрясающе, не правда ли?

Годы странствий

 В сборнике эссе «Два города» вы писали, что люди делятся на оседлых, бездомных и эмигрантов. При этом вы ассоциируете живопись с искусством оседлых, музыку — с искусством бездомных, а поэзию — эмигрантов. Себя вы относите к «бездомным». Вы не чувствуете себя эмигрантом?

 Уже нет. Я бы сказал, что сейчас я менее бездомный, потому что Краков — мой город. Оседлые — это те, кто не покидает места своего рождения и знает его так хорошо, что аж скучно. Для меня Краков — город новый: я приехал сюда, когда мне было 18 лет, и сразу его полюбил. У меня есть друзья, которые родились здесь. Они говорят: «Помнишь, тут был такой магазинчик?» А я не помню. Этот период жизни Кракова мне неизвестен. Я приехал сюда уже почти взрослым человеком и не принадлежу к секте всезнающих жителей этого города.

 Позже вы покинули Краков надолго.

 Да, но это было связано с коммунизмом и с любовью. Я уехал не потому, что мне надоел Краков. Есть такое гетевское понятие «годы странствий» (по названию романа Гете «Годы странствований Вильгельма Мейстера» — прим. ред.), у многих творческих людей есть такой период. Уже в Средневековье художники путешествовали по Европе — ездили, точнее, ходили в Рим, во Флоренцию. Мое отсутствие в Кракове — это «годы странствий», которые, правда, весьма затянулись, но все же вписываются в классическую схему.

 Можно сказать, что ваша жизнь началась с путешествия.

 Еще младенцем я отправился в путешествие не по своей воле (семья Адама Загаевского была выселена из Львова в Гливице в результате передела границ по Ялтинскому договору: Львов отошел к Советскому Союзу, а Гливице к Польше — прим. ред.). 

 Мотив переселения также сыграл важную роль в вашей поэзии.

 Да, но не сразу. Он появился, когда мне было уже за тридцать. Я наблюдал за поколением моих родителей и теток, видел их тоску по потерянному городу. Сам я его не знал: знал, что что-то потерял, но долго не понимал, что. Тетя Аня, о которой я вспоминаю в «Легком преувеличении», грустила больше всех. Мой отец активно работал, но когда он вышел на пенсию, тоска по Городу вернулась. Не только мои родители, но и многие другие переселенцы не хотели потом ездить во Львов: им хотелось сохранить чистый образ довоенного города. Они так никогда и не съездили туда. Это поколение не хотело возвращаться.  

 Потому что это был другой город?

 Это было бы как соль на рану, а они не хотели, чтобы раны снова начали кровоточить. Их жизнь как-то сложилась, но они до конца чувствовали, что потеряли метрополию (Львов был, как-никак, столицей Галиции) и вынуждены жить в таком провинциальном городишке — Гливице.

 Вы называете Гливице «уродливым», «немым» городом. Там что, вообще не было ничего хорошего?

 Я несколько преувеличиваю. Дело в том, что у меня было как бы два взгляда. Один мой собственный: мне нравилось в Гливице, долгое время это был единственный город, который я знал. А еще у меня была точка зрения моей семьи, которая считала, что это — плохой город. Настоящий Город — это был Львов, а Гливице — такое не пойми что. Но я недавно обнаружил, что у меня больше стихотворений о Гливице, чем о Львове! Ведь мое настоящее детство — это все-таки Гливице. Первые открытия, первые важные впечатления. Львов появился позже, как миф об утраченной родине.

 В 2003 году, спустя двадцать с лишним лет, вы вернулись в Краков. Многое изменилось?

 Я заметил скорее постоянство, чем изменения. Я запомнил Краков таким, каким увидел его в восемнадцать лет, это было еще отчасти детство. Каждый раз открывание чего-либо заново — это детство. Я тогда очень много гулял по разным районам, был в восторге! Краковские знакомые говорили: «Это же такой серый коммунистический город». А я видел нечто необыкновенное, чувствовал потенциал Кракова. Я люблю города, где ты ходишь по улицам и чувствуешь, что здесь много чего происходило.

И не то чтобы я вернулся в Краков раз и навсегда. Просто после 1989 года я мог уже спокойно приезжать в Польшу (до этого нет — у меня отобрали бы загранпаспорт), так что у меня не было одного большого возвращения. Оно было поделено на этапы.

Стихи — скачок в неизвестность

 Вы пишете стихотворения и эссе. Есть ли темы, на которые проще написать эссе, чем стихи?

 Это неправильная формулировка, нет ничего «простого».  Мне кажется, что в написании стихов больше неизвестного. Эссе пишешь о том, что знаешь. А стихи — о том, чего не знаешь, это скачок в неизвестность. Однако для эссе нужно больше эрудиции.   

 То есть стихотворение — это скорее эмоции, а эссе — разум?

 Да, в некотором роде. Но нельзя же сказать, что в поэзии нет мышления! Поэзия для меня важнее, и если бы мне приказали выбирать между ней и эссе, я выбрал бы ее. Эссе я чаще пишу тогда, когда не могу написать стихотворение.

 Вы пишете в какое-то определенное время?

 Да, есть такие часы: я пишу в первой половине дня, почти никогда — вечером. Зенит дня лучше всего подходит для работы.

 Вы пишете каждый день?

 Нет. Например, сейчас я ничего не пишу. Так сложилось издавна — летом, когда мир так красив и зелень самая буйная — случаются перерывы в работе, как у детей на каникулах. Я люблю работать, и иногда летом мне удается что-то написать, но чаще всего — нет.

 А ведь лето часто появляется в вашей поэзии.

 У меня культ лета, хотя оно и не дает мне работать. Но я говорю себе, что живу не только ради работы. Для меня лето — момент восхищения миром.

 Вы также много пишете о птицах: дроздах, ласточках...

АЗ...и стрижах. Я не специалист, но очень люблю птиц. Недавно в издательстве а5 в переводах Рышарда Крыницкого вышел сборник стихов немецкого поэта Ханса Магнуса Энценсбергера, я его открыл и увидел стихотворение о стрижах. Значит, Энценсбергер тоже любит стрижей! Думаю, нашлось бы больше поэтов, которые с удовольствием наблюдают за птицами. С другой стороны, поэты любят кошек, которые охотятся на птиц. 

 Вы любите кошек?

 Обожаю!

«Если бы Россия». Русская культура и Бродский

 Лирический герой одного из ваших стихотворений говорит: «Впервые я плакал после смерти Сталина». А вы помните смерть Сталина?

 Я смутно помню, что поддался индоктринации. Мне было 7 лет, я ходил в первый класс, и, кажется, я действительно плакал, не отдавая себе отчета, что это радостная новость. Помню, родители радовались. Но у меня это быстро прошло.

 В школе говорили, что это великая потеря?

 Конечно. Была линейка, пели коммунистические песни. Это же была коммунистическая школа, хотя и не такая страшная: думаю, учителя притворялись, что любили это чудовище.

 Когда-то вы написали стихотворение «Если бы Россия». Что вы сейчас думаете о России?

Если бы Россия была основана Анной
Ахматовой, если бы законодателем
в ней был Мандельштам, а Сталин –
лишь второстепенным персонажем
утраченного грузинского эпоса,
если бы Россия сняла вдруг свою
ощетинившуюся медвежью шубу,
если бы могла она жить словом, а не
кулаком, если бы Россия, если бы Россия

(перевод Игоря Белова)

 Да, для меня это стихотворение актуально. Мне кажется необыкновенно интересным, что существуют две России: Россия Ахматовой и... Так было еще в XIX веке: Россия Пушкина и Россия обер-прокурора Победоносцева. Наверное, не существует страны, которая была бы так сильно разделена пополам: потрясающая культура, литература, музыка, а с другой стороны — политическая система.

 Вы дружили с Бродским. Каким вы его помните?

 Я восхищался Бродским. Очень любил с ним разговаривать и знал, что и он меня любит. Это была дружба. Одна из главных вещей, которые произошли в моей жизни.

Каким был Бродский как личность?

 Тоже двойным, но не так, как Россия. С одной стороны, он был несколько высокомерным. Он был человеком невероятного ума и, конечно, отдавал себе в этом отчет. Когда он знакомился с кем-то, то моментально оценивал, сможет ли полюбить этого человека. Будто пробовал в секунду оценить чей-то интеллект и узнать, любит ли человек поэзию. Поэзия была для него абсолютом. Если он видел, что кто-то принадлежит к его «клубу», то все было отлично. Но с теми, кого он считал филистерами, он мог вести себя очень неприятно.

Бродский был абсолютным шовинистом в сфере искусства и языка. Иногда исправлял американцев, когда те говорили по-английски! И делал это с такой убежденностью, что они не решались сказать: «Джозеф, мы все-таки лучше знаем». Он прекрасно говорил по-английски, но иногда использовал фразеологизмы, давно вышедшие из употребления. В каждом языке есть такие идиомы, которые употреблялись лет двадцать назад, а теперь существуют лишь в словарях. Бродский любил читать словари и оттуда брал эти выражения.

С другой стороны, если он кого-то принимал, то был прекрасным, чутким другом, интересовался твоими делами и здоровьем.

 Помните ли вы забавные ситуации, связанные с Бродским?

 Я помню совсем не забавную ситуацию, когда мы оба ночевали в доме нашего друга в американском Кембридже. У Иосифа был своя комната, а у меня своя. И вот ночью у него был сердечный приступ, утром он остался в кровати, и мы разговаривали. Я видел его страх: он знал, что когда-нибудь умрет от сердечного заболевания. Так и произошло. Я никогда не видел его в таком состоянии — человека, который испытывает экзистенциальный страх. У которого в сердце бомба. Обычно в компании он был остроумен, любил смеяться, обожал рассказывать анекдоты, в том числе непристойные.

 Какие, например?

 Была одна невинная шутка, но я уже не уверен, рассказывал мне ее Иосиф или Дерек Уолкотт. Немецкая семья после войны. Сын спрашивает отца: «Слушай, ты всегда говорил, что был против Гитлера. А я увидел хронику, на которой вы все делаете “хайль Гитлер». Отец отвечает: «Ты должен понять, это было совсем не так. Да, действительно, был Гитлер, он произносил речь и сказал: “Мы должны уничтожить всех евреев”. И тут я крикнул: „Постойте-ка, минуточку!”»

 Бродский любил Америку. А вы?

 Бродский принял решение не возвращаться в Россию. Для меня же Америка была местом на один сезон: я жил во Франции, приезжал в Америку преподавать на один семестр, но никогда не хотел остаться. Я человек проевропейский, люблю старые города. А Бродский прекрасно себя чувствовал в Америке, его там очень ценили, он быстро стал частью элиты. Дружил с Сьюзен Зонтаг — мне кажется, у них даже был роман. Меня тоже как-то приняли в элитные круги, но я приезжал и уезжал. У Бродского же был паспорт, с формальной точки зрения он был американцем.  

 Томас Венцлова говорил, что в Америке ему не хватает архитектуры и старого города. Вам тоже?  

 Да. Долгое время я преподавал в Хьюстоне, в штате Техас. Это новый город. Я люблю города, у которых есть центр, как Старый Рынок в Кракове. В США такого нет, за исключением нескольких городов. Я очень люблю Нью-Йорк, у которого нет центра (хотя, быть может, Центральный парк и можно с натяжкой назвать центром). Тут я согласен с Венцловой: я везде ищу средневековье, которого в Америке нет. Зато я очень люблю там университетские библиотеки: огромные, шикарные, где самому можно выбирать книги.

 Вы не занимаетесь переводами?

 Это какой-то особый род таланта, которого у меня нет. Я не умею настолько вживаться в текст чужого стихотворения, чтобы позже произвести с ним адекватную трансформацию. Мне очень жаль. Я не раз пробовал переводить, но нет, увы, не умею.

 А переводы своих стихов вы читаете?

 Редко. У меня нет страсти к анализу переводов. До такой степени, что я не могу себя заставить читать их с полным вниманием, и бывает, что в книгу вкрадываются ошибки. Меня оправдывает то, что в поэзии меня больше всего интересует стихотворение, которое я еще не написал. Стихотворения, которые уже появились и переведены, в какой-то степени для меня мертвы. Когда я читаю их на авторском вечере, они оживают.  Я думаю, это общая черта многих поэтов — стремление написать новый стих. Это подтверждение, что ты все еще жив.

 Иточник: https://culture.pl/ru/article/adam-zagaevskiy-menya-interesuet-stikhotvorenie-kotoroe-ya-esche-ne-napisal-intervyu

 

Интервью с Адамом Загаевским

Адам Загаевский — выдающийся польский поэт, эссеист, представитель «Поколения-68», лауреат множества литературных премий в Польше и за границей. О будущем польской поэзии, отношении к переводам, детстве и юности, а также о дружбе с Бродским — в интервью Culture.pl..

 




Светлана Гуткина

Выпускница факультета славянской и западноевропейской филологии в МПГУ и прикладной лингвистики в Варшавском университете. В свободное время путешествует и ведет телеграм-канал о польском языке.




Выпуск 23

Беседы и портреты

  • Польша у меня в крови
  • Милош и Ружевич
  • «Он учил, что стоит иногда на минутку задержаться и поглядеть на месяц» – беседа с Кирой Галчинской
  • "Что с нашими культурными отношениями?" - беседа с проф.Херонимом Гралей
  • Наши писатели о себе: интервью с Генриком Сенкевичем (1913)
  • Встречи с Яцеком Денелем
  • Интервью с Игорем Беловым
  • Интервью с Тадеушем Ружевичем (2014)
  • Беседы с Эвой Липской в Москве
  • Феномен Осецкой
  • Украина открывает для себя Анджея Сарву
  • Интервью с Яцеком Денелем: «Ягодицы для писателя важнее рук»
  • Интервью с Ежи Чехом – переводчиком Светланы Алексиевич
  • «Социализм кончился, а мы остались…» - беседа со Светланой Алексиевич
  • Беседы на Варшавской книжной ярмарке
  • Александр Гейштор. Историк, творивший историю.
  • Необыкновенная жизнь Рышарда Горовица
  • Невероятная жизнь. Воспоминания фотокомпозитора (ч.2)
  • Беседа с Анной Пивковской
  • Созвездие Цвалина в галактике «Гадес»
  • Беседа о Варламе Шаламове (фрагмент)
  • Антоний Унеховский. Очарованный прошлым
  • Как в русских деревнях боролись с эпидемиями
  • В доме Виславы Шимборской
  • Интервью с Адамом Загаевским
  • Хелена Моджеевская. «Голубь с орлиными крыльями»