Выпуск 8

Беседы

Интервью с Тадеушем Ружевичем (2014)

Тадеуш Ружевич

В одном из своих последних интервью (2014) Тадеуш Ружевич встретился с вроцлавскими журналистами Иоанной Керницкой и Станиславом Берещем. Они познакомили поэта с вопросами,  собранными ими среди школьной и студенческой молодежи. Приводим фрагменты этого интервью, представляющие, как нам кажется,  интерес и для наших читателей. 

СБ Когда я познакомился с Вами, я был просто изумлен Вашим чувством юмора и душевным теплом. Похоже, что в Вас уживаются две личности: грустный характер художника и мягкий характер человека, живущего «по соседству».

— Я рад такому мнению, поскольку мне часто приклеивают различные этикетки. Например, человека, происходящего из «поколения, зараженного смертью». Я пытался возражать, написав в  послесловии к какому-то томику Боровского (переведенному в Швеции), что мы были заражены жизнью. Наше поколение было первым, призванным на выпускные экзамены, которых оно не успело сдать во время войны, или на защиту магистерских диссертаций, которые оно не успело написать, учась в подпольных университетах. И так нас все время к чему-то призывали: то к тому, чтобы жениться, то – чтобы найти себе профессию… Очень рано, уже в 1945 году, я оказался в Гливицах, куда перебралась также часть моих коллег по подполью. Мы учились в очень тяжелых условиях в тамошнем политехническом, часто не имея ни что съесть, ни – во что одеться. К тому же мы буквально занимались строительством этого института: разбирали руины, собирали книги, подметали помещения, красили стены. Его преподаватели, часть которых перебралась в Гливице из Львова (гливицкий политехнический институт был, собственно, продолжением львовского), работали вместе со студентами: выбирали и очищали кирпичи, убирали мусор, спасали оставшиеся от немцев библиотеки, сохраняли книжные собрания и занимались строительством. Они создавали как наши знания, так и те здания, в которых эти знания нам следовало получать. Таково было мое поколение, которое теперь, в свою очередь, по понятным причинам должно уйти. Иногда я задумываюсь, что мы после себя оставим?

СБ  Я хотел бы вернуться к определению «поколение, зараженное смертью». Были и другие определения: «поэты апокалипсиса», «Колумбы», «потерянное поколение». Вы уже сказали, что для Вас это были фальшивые «этикетки», в то время как их создатели пытались таким образом дать имя тому уникальному опыту, каким для человека является непосредственное соприкосновение с массовыми убийствами. После него, наверное, он уже не тот человек, каким был раньше?

— Действительно, о нас слишком часто говорят, как о «поколении Колумбов», чему в свое время поспособствовала знаменитая книга Романа Братного «Колумбы, год рождения 20-й» Я не всегда соглашался с этим определением. Мы не были ни «поколением, зараженным смертью», ни «Колумбами», потому что, в конце концов, что мы такого открыли? Какую-то страшную историю, ужасную тайну, спрятанную под слоем культуры, цивилизации и всего того, чему нас учили в школах. Мы ведь открыли, что homo sapiens это какой-то непредсказуемый монстр, чудовище! И, к сожалению, это еще не все. Наши глаза были открыты настолько, чтобы узнать, что комендант концлагеря в Освенциме, Гесс, оправдывал свои поступки перед своей женой, любил классическую музыку, обожал детей, собак и садик возле своего жилища в  Аушвице, считая себя всего лишь чиновником, добросовестно выполняющим свои обязанности. В одном из своих старых рассказов я написал, что самым страшным для меня были как раз его признания. Он на самом деле чувствовал себя хорошим отцом, заботился о воспитании детей, был примерным главой семьи, любителем классической музыки, а свои обязанности выполнял подобно бухгалтеру – только ряды цифр ему заменяли тела убитых людей. Одновременно со мной, а, может быть, и после меня, это, впрочем, не так важно, Ханна Арендт писала о банализации зла. Мы были «Колумбами» настолько, насколько открыли на земле ад, согласно теологической теории моего друга Ежи Новосельского, который считает, что то, что мы переживаем в данный момент, не что иное, как пекло и агония цивилизации. Мы открыли другую сторону медали homo sapiens.

СБ Каково Ваше отношение – как бывшего партизана – к армии, воинской службе, суровой муштре и дисциплине?

—[ …] Мне нравятся некоторые стороны воинской службы. Мне нравятся солдаты и военные оркестры! Мне нравятся парни, одетые в мундиры. Однако я не переношу, когда их мундиры расстегнуты или у них не хватает пуговиц. Для меня совершенно неприемлем пьяный солдат на улице, что теперь, по счастью, встречается реже, но когда-то было довольно частым явлением. По той же причине мне нравятся аккуратно одетые учащиеся духовной семинарии, у которых тоже есть свой «устав», и которые должны жить по определенным правилам, что составляет основу их последующей деятельности. Вообще я не люблю распущенности. Не люблю художественной «богемы», но, конечно, не в смысле богемы XIX века, а только в обиходном значении. Я считаю, что поэт или художник внешне не должны отличаться от чиновника, ученого или ремесленника.

Одного только я не желаю солдатам: не желаю им войны и необходимости сражаться, то есть того, что является их основной задачей, и чему их обучают. Тут, видимо, серьезное противоречие в моем мышлении, потому что пожелать генералу, чтобы тот никогда не участвовал в войне, это все равно, что пожелать повару, чтобы тот никогда не готовил обедов. Мы, конечно, еще в школах до войны воспитывались в атмосфере культа военных действий, что было следствием культа маршала Пилсудского, которому мы, когда он уезжал на Мадеру, писали в начальной школе поздравительные открытки. Правда, вы не найдете у меня культа уланства (того, что можно увидеть на картинах Коссака: улан, конь и девушка у колодца), хотя этот культ все еще распространен в Польше. «Не так уж сладко на войне, когда улан не на коне…» Я всегда предпочитал пехоту, «серую пехоту»… За кавалеристов часто думают их кони… 

СБ Вы видели настоящую войну и «телеги, наполненные изрубленными людьми, которые никогда не дождутся спасения». Вы их наблюдали с перспективы партизана, так же как Тадеуш Конвицкий, который рассказывал мне, что это самый ужасный, самый деморализующий тип подобного опыта, поскольку в нем смешиваются гражданские и военные категории, убийства совершаются лицом к лицу, а борьба с врагом служит иногда ширмой, прикрывающей бандитизм

— Мы не служили вместе с Конвицким, поэтому не знаю. Наверное, сколько было отрядов, столько было и историй, столько было хороших и плохих партизан, героев и трусов. Вы знаете, часть моего томика «Лесные эха», название которого я позаимствовал из трагической новеллы Жеромского, взята из ежедневной газетки «Голос из чащи»… Так вот, в «Лесных эхах» был также и грубый, непросеянный солдатский юмор. При внимательном чтении моих произведений его легко обнаружить. Некоторые, возможно, назовут его «юмором висельника», но без него нам было не прожить. Я, конечно, знаю, что вы спрашиваете о другом, но, к сожалению, мне не решить для вас проблему убивания на войне, ее должно решить все человечество. 

СБ  Ваши «Дезертиры» и «Черные пятна белы» это манифесты пацифизма, но Вы, как бывший солдат, лучше знаете, что человек иногда оказывается в ситуациях, когда нет выбора. Считаете ли Вы сейчас, что для человека обязателен категорический отказ от убийства?

— Бывают ситуации, когда необходимо убить. Так было до сей поры и так продолжается дальше. Если американский солдат не убьет вьетнамского, то вьетнамский убьет американского. Другого выхода нет. Конечно, остается еще возможность дезертировать… Как нам известно, десятки тысяч американских призывников убегали в Канаду, в Скандинавию, отказываясь от воинской службы.. 

СБ  Сжигали военные билеты… Следовало ли их за это судить, сажать в тюрьму?

— В Первую мировую французы расстреливали своих солдат. Расстрел каждого десятого в тех французских частях, которые проявили непослушание, был одной из самых жестоких и трагических страниц той войны. Однако до сегодняшнего дня французы стараются не замечать некоторых неудобных для себя проблем, и делают это весьма умело, даже грациозно. А нужно ли наказывать дезертиров? Простите, я не знаю. Подобным образом я не смог бы ответить на Ваш вопрос, почему на пряжках поясов у солдат вермахта была надпись „Gott mit uns” («С нами Бог»). Может быть, Вам ответит на него Циприан Норвид, которым я много лет занимаюсь. Он в своей поэме «К Брониславу З.» то есть к Брониславу Залевскому, написал, в частности: «Богатства и силы развеются, все вокруг задрожит / Из всех ценностей этого мира останутся лишь две / Только две, Поэзия и Доброта, больше ничего.». Так говорит Норвид, а я, современный поэт, преодолевший огромное пространство времени от момента его смерти до сегодняшнего дня, к сожалению, не знаю… 

СБ  Норвид рассматривает это в эсхатологической перспективе: если даже все развеется, как пепел, останутся, однако, поэзия и доброта. А Вы в это верите?

Простите меня, не знаю. Не знаю, останется ли поэзия перед концом света, а, может быть, и после него. Не знаю также, останется ли доброта. Такова ситуация современного поэта! Ситуация действительно нешуточная. Наверное, мне нужно попытаться обо всем забыть и в очередной раз попытаться написать комедию, к чему меня так часто склоняют. Но как можно писать комедию, когда душа в пятках? 

ИК Вы, человек с таким именем, великий поэт, пишете о том, что хотели бы остаться  серым человеком в стране, где функционирует миф поэта-пророка. Означает ли это, что слава Вам докучает? Почему Вы желаете оставаться анонимной персоной?

—[...]  Насчет моей славы это все легенды. Самое здоровое отношение к славе было, впрочем, у Стаффа, но и он после смерти дождался-таки своего памятника в Скажиско-Каменной. Конечно, ужасного, как и большинство наших памятников...

Прошу только не думать, что я мечтаю о памятнике… Гораздо интереснее был бы, например, памятник стихотворению. Мне, впрочем, посчастливилось: мое стихотворение о старых женщинах оказалось вырезанным на черном граните, и растянулось на территорию в несколько гектаров прекрасного парка. Вот это да! Скульптор, профессор Грыта, с польскими корнями, нашел-таки способ создать памятник для поэзии, а не для поэта, у которого наверняка оказалась бы борода и книжка в руке… А слава? Когда-то я написал в стихотворении об успехе, кажется, в «Барельефе», что успех на всех кивает пальцем в башмаке… 

СБ Но ведь существенно, будет ли это поэт в домашних тапочках или на скале Аю-Дага

Лучше всего было бы, если бы он мог быть на Аю-Даге в домашних тапочках… Я, впрочем, был на этой скале, но только в ботинках и куртке. Я действительно испытал большую радость и счастье оказаться в этом пейзаже, при таком освещении. Ведь контур горы и море не изменились со времен Мицкевича. Вы знаете, я придаю большое значение, может быть, даже наивное и примитивное, тем местам, где пребывал какой-нибудь великий творец. Всегда мечтал о том, чтобы хотя бы раз в жизни оказаться в городке, где родился Рембо. Я никогда там не был. Собственно, я не знаю Франции. Знаю только Париж и часть Нормандии в сторону Руана, где у меня жил двоюродный брат...

Источник: http://silesius.wroclaw.pl/2014/04/24/poeta-po-koncu-swiata/

 

Интервью с Тадеушем Ружевичем (2014)

В одном из своих последних интервью (2014) Тадеуш Ружевич встретился с вроцлавскими журналистами Иоанной Керницкой и Станиславом Берещем. Они познакомили поэта с вопросами,  собранными ими среди школьной и студенческой молодежи. Приводим фрагменты этого интервью, представляющие, как нам кажется,  интерес и для наших читателей.




Выпуск 8

Беседы

  • Польша у меня в крови
  • Милош и Ружевич
  • «Он учил, что стоит иногда на минутку задержаться и поглядеть на месяц» – беседа с Кирой Галчинской
  • "Что с нашими культурными отношениями?" - беседа с проф.Херонимом Гралей
  • Наши писатели о себе: интервью с Генриком Сенкевичем (1913)
  • Встречи с Яцеком Денелем
  • Интервью с Игорем Беловым
  • Интервью с Тадеушем Ружевичем (2014)
  • Беседы с Эвой Липской в Москве
  • Феномен Осецкой
  • Украина открывает для себя Анджея Сарву
  • Интервью с Яцеком Денелем: «Ягодицы для писателя важнее рук»
  • Интервью с Ежи Чехом – переводчиком Светланы Алексиевич
  • «Социализм кончился, а мы остались…» - беседа со Светланой Алексиевич