Выпуск 9

Беседы

Беседы с Эвой Липской в Москве

Эва Гараева

 Lipska2Первая встреча Эвы Липской с российскими читателями состоялась 6 апреля на «Даче на Покровке» (бывший Дом Телешова).

Cвое выступление Эва Липская предварила приветствием и предисловием: «Я очень рада, что наконец смогла приехать в этот прекрасный город. Я услышала здесь много хороших слов в свой адрес, но вы прекрасно знаете – и я лишь повторю эти слова, – войдет ли в историю наша поэзия и наше искусство, решит время. Лишь время определяет ценность того, что мы делаем. Так что через какие-нибудь пятьдесят лет – я этого уже не увижу – будет ясно, останется ли эта поэзия. Никакие премии, даже Нобелевская, ничего не решают. Существуют лауреаты Нобелевской премии, о которых почти никто не знает, например, первая фамилия, которая приходит мне в голову – Патрик Уайт – очень хороший австралийский прозаик. Все это очень относительно. Но мне очень приятно, что мы можем сегодня встретиться здесь, в Москве, в этом прекрасном доме. И это самое главное».

После чтения стихов и их переводов, сделанных Натальей Астафьевой, Вадимом Тихоновым, Владимиром Окунем, Алексеем Михеевым, Анастасией Векшиной, Юрием Салатовым, настало время вопросов и ответов. 

Пани Эва, когда поэт начинает думать о смерти? 

– В молодости. Смерть – такая тема, о которой охотно пишешь, когда ты молод, а потом тема смерти становится преходящей, но все равно остается важной составляющей нашей жизни. 

Что из современной русской поэзии кажется Вам интересным? 

– Я воспитана на классической русской литературе, поэзии Мандельштама, Цветаевой, Ахматовой. Современной поэзии я почти не знаю, но не только российской, а вообще поэзии, потому что в последние годы читаю преимущественно эссе и научно-популярную литературу. Меня всегда больше вдохновляла проза, чем поэзия. Раньше не было компьютеров и даже телевизоров было мало, и все это заменяла домашняя библиотека. Мы очень много читали и отождествляли себя с героями книг. Помню, когда я читала «Будденброков» Томаса Манна, то чувствовала себя членом семьи Будденброков. Когда читала «Триуфальную арку» Ремарка, мне казалось, что я вживую встречаюсь с героями этого романа. Конечно, я читала поэзию, но первостепенной всегда была проза, меня привлекал мир, в котором мы не были, это было своего рода бегство от действительности. А сейчас я читаю в основном эссеистику. Очень важной книгой в моей жизни стало эссе Альбера Камю «Бунтующий человек». Эта книга до сих пор актуальна. Огромные достижения человеческой цивилизации не идут в паре с морально-этическим развитием человечества. Поэтому люди все время совершают одни и те же ошибки. Есть еще замечательные эссе Карлоса Фуэнтеса. Еще одна важная книга моей молодости – «Опыты» Мишеля Монтеня, она до сих пор актуальна. Ее можно читать с любого места. 

Пани Эва, вопрос к Вам, как представителю золотого века польской поэзии. Каковы, на Ваш взгляд, перспективы польской поэзии? 

– Поэзия – это для гурманов. Она всегда будет явлением элитарным, не массовым, но всегда будет существовать. Потому что поэзия – это короткое послание. Когда в молодости мы влюбляемся, разочаровываемся, не можем найти себя в действительности, в которой живем, поэтические заметки становятся для нас чем-то вроде психотерапии. Философ Новалис замечательно написал: «Поэзия лечит раны, причиненные разумом». 

На Ваш взгляд, времена, когда поэты собирали стадионы, безвозвратно ушли? 

– На стадионы я не рассчитываю. Когда мы вот так собираемся и читаем стихи в камерной обстановке, это очень приятно, но на самом деле, настоящий читательский опыт будет у нас только тогда, когда каждый из нас вернется домой, откроет книгу и останется один на один со стихотворением. Для поэзии важна камерность. Но в России всегда была прекрасная традиция не чтения, а декламации стихов. Меня всегда это поражало, потому что я никогда не могла прочитать свои стихи наизусть. В России все еще происходят такие встречи на стадионах? 

На стадионах уже нет, но наизусть многие российские поэты читают свои стихи. Нередки случаи, когда поэт целый час читает стихи наизусть. 

– Я вам завидую. 

Милош нескромно написал, что пишет свои стихи для двух-трех читателей. А Вы, когда пишете, думаете о читателе? 

– Нет. Я пишу только для себя. Конечно, когда книга издана, она больше мне не принадлежит, она принадлежит читателю. Я не могла бы думать о читателе, потому что все читатели разные. Это было бы просто невозможно. У меня есть потребность в какой-то момент что-то написать. Это своего рода эгоизм. Элитарный эгоизм. Или творческий эгоизм. 

Lipska1Вторая встреча, задуманная как беседа поэтессы с переводчиком Анатолием Ройтманом и публикой, прошла 7 апреля в Польском культурном центре.

Поэтесса сделала вступление:

—Я должна сказать, что мне везло с переводчиками. В этом зале находится еще один знаменитый переводчик и одновременно замечательный испанский поэт Абель Мурсия Сориано, директор Института Сервантеса в Москве. Он много лет возглавлял такой институт в Кракове, и мы считаем его поляком. Считается, что поэзия непереводима, но все-таки в мире есть выдающиеся переводчики. Переводчик поэзии должен полюбить стихи, которые он переводит, потому что эта работа не приносит денег. Это может быть только хобби. Без переводчиков мы не существуем. Лучше быть пианистом. У музыки и живописи есть свой язык, а мы существуем вне своей страны только благодаря переводчикам. 

Затем Эва Липская прочитала стихотворения из сборников «Апельсин Ньютона, «Дорогая мадам Шуберт…», «Сканер отпечатков пальцев», а Анатолий Ройтман – свои переводы. После этого участники встречи поделились с гостями размышлениями о жизни и поэзии. 

Пани Эва, Анатолий Яковлевич упомянул, что у вас есть пристрастие к точным наукам, к физике. В чем оно выражается? 

– Это преувеличение, но меня действительно в последние годы все больше интересует научно-популярная литература, которая иногда становится почти поэзией. Любопытно, что некоторые математики были также философами, например, Витгенштейн или представитель львовской математической школы Штейнгауз. В точных науках есть метафизическая составляющая, которая меня будоражит, может быть, потому что я не могу себе всего объяснить. В последнее время много говорят об искусственном интеллекте. Нас им даже пугают, но это нечто поразительное. Мне нравится подобного рода литература. Кроме того, меня всегда притягивала эссеистика, может быть, потому что я много лет дружила со Станиславом Лемом. Я несколько раз с ним беседовала, мы разговаривали о снах, вернее, говорил он, а я была слушателем. Это были необыкновенные разговоры. В «Литературном издательстве» в свое время вышла книга бесед Томаша Фиалковского со Станиславом Лемом, в которой Лем представляет футурологическое видение будущего, и некоторые его предсказания уже сбылись. Меня расстраивает, что эта книга не переиздана. Она удивительная. Очень важная книга моей молодости – «Опыты» Монтеня. Я многократно их перечитывала. Расскажу один забавный случай. В Польше есть журнал «Психология». Его редактор однажды предложил мне сделать интервью с разными людьми. Я сначала отказалась, но потом сказала, что могу сделать интервью с Монтенем. Тишина в телефоне. А потом редактор сказал: «Сделайте, пожалуйста». Я позволила себе такую игру. Я как будто задавала вопросы Монтеню, а он отвечал мне цитатами из книги. Мне пришлось еще раз прочитать «Опыты». Журналу очень понравилось, этот материал был опубликован. И мне поступило предложение сделать еще что-нибудь подобное. Я ответила, что в последнее время, к сожалению, очень редко встречаю Пруста и пока не могу взять у него интервью. 

Вы были директором Польского культурного центра в Вене. Расскажите об этом. 

– Действительно, такой эпизод был в моей жизни. Это был 1991 год. Польша уже обрела независимость, и послом в Австрии стал Владислав Бартошевский. Он позвонил мне и предложил пост вице-директора культурного центра, директором я стала позже. Сначала я отказалась, потому что не представляла себя в этой роли, но вы знаете, каким был Владислав Бартошевский. Он сказал: «Отчизна призывает!» И я рискнула. Это был действительно очень интересный опыт. Польша еще не была в Европейском Союзе. Тогда было много телерепортажей о нашей стране, о нас часто писали в Европе. Мы придумали цикл «Польша глазами австрийцев». К нам приходили интересные люди из телевидения, журналисты, политики. Мы приглашали в Вену коллег, друзей. Я, например, позвала Густава Холоубека и Магдалену Завадскую. Мы показали многое из польского искусства. Я сделала встречу с кардиналом Кёнигом и Тишнером, уже покинувшими этот мир. Это было очень интересное время, мы испытывали упоение от обретения страной свободы. И в моей жизни это был особенный период, потому что я люблю ходить по следам людей уже ушедших. В венских кофейнях всё, как прежде. Вы знаете, что в прошлом именно в них собирались литераторы, бурлила жизнь. Так было не только в Вене, но и в Париже, Берлине. Когда входишь в некоторые венские кофейни, то думаешь о том, что здесь сидел Роберт Музиль и писал «Человека без свойств», а там – Шницлер… После войны литературная жизнь исчезла из кафе, но меня привлекает магия этих мест, где встречались люди, которых больше нет, эта магия прошлого. Я очень люблю этот город, в прошлом столицу большой империи. Однажды мне даже пришло в голову, что Австро-Венгрия была первым Европейским Союзом. 

Владислав Бартошевский – выдающийся польский политик, дипломат, великий гуманист. Таких людей очень не хватает сейчас в Польше. 

– Это был человек, который работал двадцать четыре часа в сутки. И от других требовал того же. Как-то было уже девять вечера, институт был закрыт. Вдруг раздался телефонный звонок: Бартошевский велел мне куда-то поехать, и отказаться было невозможно. Было нелегко с ним работать, но интересно. Все эти разговоры, дискуссии, встречи… Тогда еще случился первый визит Симона Визенталя. Мы с Владиславом Бартошевским отправились в Еврейский документационный центр, и это тоже было очень интересно. Визенталь и Бартошевский стали разговаривать, упоминали фамилии, адреса, подробности. У обоих была блестящая, гениальная память. Я сидела рядом с ними совершенно ошеломленная. 

Ваше стихотворение «В моей стране» абсолютно сатирическое. Не сталкивались ли вы с претензиями так называемых патриотов из-за того, что в своей поэзии критикуете родину? Я спрашиваю об этом потому, что в России сейчас тема патриотизма стала модной. В Польше в связи с новыми политическими веяниями теперь тоже не приветствуется критика родины. Как ваша публика воспринимала этот текст? 

– Я всегда старалась критиковать, конечно, с определенной дистанцией, но таково право художника. Не всем это, конечно, нравится, но мне все равно. Я могу дискутировать на эту тему. Но я пока не встречалась с претензиями. Я больше не на дипломатической службе. 

Анатолий Яковлевич, а как вы переводите поэзию? 

– Поэзия для меня тайна. Тайна, которую нельзя разгадать, но пытаться стоит. Порой даже поэт не знает, что имеет в виду. Потому что поэтам кто-то диктует тексты. К примеру, Милош говорил, что это даймонион или эротическое воображение. Я уверен, что поэтам кто-то подсказывает, когда они пишут стихи. В этом нет логики, хотя Эва Липская очень логичный и парадоксальный поэт одновременно, и это интересно. 

Эва Липская добавила: 

– Да, я согласна с Анатолием, поэзия – это тайна. Расскажу один случай. Как-то я была дома, гладила белье, по радио читали стихи. Вдруг я почувствовала, что атмосфера в комнате стала меняться, мне стало так хорошо! Если бы вы спросили меня, о чем были те стихи, я не смогла бы вам ответить. Я не вслушивалась в содержание, но в тоже время звучавшие слова создали какую-то особенную атмосферу в комнате. На мой взгляд, это катастрофа, когда в школе на уроках литературы разбирают произведение и спрашивают учеников: «Что автор имел в виду?» Это абсурд, ведь это не существенно. Глядя на произведение великого художника, каждый из нас думает о нем что-то свое, в зависимости от настроения, интеллектуального уровня, отношения к жизни. То же самое и в литературе. Мы читаем собой, своим опытом, воображением, отношением к автору. Это самое важное. Интерпретация сама по себе очень интересная вещь. Каждый из нас воспринимает произведение по-своему, и в этом заключается ценность искусства. 

Анатолий Ройтман:

– То, что хотел сказать поэт, есть в его поэзии. Настоящая поэзия не требует никаких объяснений. Читатель стихотворений – соавтор поэта, потому что каждый воспринимает стихи по-своему и мы не знаем, как. Для меня очевидно, что поэзия Эвы Липской побуждает нас думать. Гениальный Михаил Гаспаров писал о «длине контекста» в переводе. «Длина контекста» в поэзии Эвы Липской – это короткие предложения, заставляющие нас размышлять.

[…] 

Вопрос из зала:

Пани ЭваВаша поэзия выделялась на фоне творчества других поэтов «Новой волны». Вы по-другому чувствовали мир, в вашей поэзии соединялись осмысление и прочувствование, в ней были сюрреализм, абсурд, которые отражали сюрреализм и абсурдность действительности. Это была поэзия, осмысливающая и интерпретирующая мир. Поэзия —как музыка, в ней нет ничего рационального. 

– Вы правы, сюрреализм мне близок и в живописи. Конечно, я старалась отобразить мир в сюрреалистическом зеркале. Вы очень красиво сказали, что поэзия как музыка. Действительно, у этих искусств есть нечто общее…

Беседы записала Эва Гараева

Фотографии: Константин Маслов

Беседы с Эвой Липской в Москве

В апреле 2017 г. в Москве состоялось два авторских вечера Эвы Липской – выдающейся польской поэтессы, одной из главных фигур современной европейской литературы. Это первый визит поэтессы в Россию




Выпуск 9

Беседы

  • Польша у меня в крови
  • Милош и Ружевич
  • «Он учил, что стоит иногда на минутку задержаться и поглядеть на месяц» – беседа с Кирой Галчинской
  • "Что с нашими культурными отношениями?" - беседа с проф.Херонимом Гралей
  • Наши писатели о себе: интервью с Генриком Сенкевичем (1913)
  • Встречи с Яцеком Денелем
  • Интервью с Игорем Беловым
  • Интервью с Тадеушем Ружевичем (2014)
  • Беседы с Эвой Липской в Москве
  • Феномен Осецкой
  • Украина открывает для себя Анджея Сарву
  • Интервью с Яцеком Денелем: «Ягодицы для писателя важнее рук»
  • Интервью с Ежи Чехом – переводчиком Светланы Алексиевич
  • «Социализм кончился, а мы остались…» - беседа со Светланой Алексиевич