- В прошлом между нашими народами было много противо­речий. А с чем мы пришли в наше время? Наверняка и тут не все про­сто?

- Вы знаете, я думаю, даже при нашей с вами взрослой жизни все эти отношения напоминали синусоиду. Вы живете в Петербурге. Петербург для меня был всегда особым местом для изучения русско-польских связей. Не только из-за огромной польской сто­личной колонии XIX-XX веков, но еще из-за того, что теперь, как шутили мои петербургские коллеги, если поскре­сти, то окажется, что у каждого пи­терского интеллигента есть польская бабушка в третьем поколении.

Историки русской гвардии утверж­дают, что в отдельных полках в отдель­ные времена каждый четвертый офи­цер имел польскую кровь. В отдельных вузах, например, в Институте путей сообщения, поляки были самой много­численной группой. Потом, если прой­ти по Петербургу, сколько построено поляками, и не в кандалах, простите. И еще скажу, что у многих в Питере существует снобистское желание иметь иностранных, польских предков. Кста­ти, в Польше при всех противостояни­ях тоже любили иногда намекнуть на аристократического русского предка. Много взаимных, зеркальных вещей. Все-таки близкая культура, похожий язык. Плюс масштаб этого общения.

В конце концов, если российский обыватель с хорошим путеводите­лем пройдет по Невскому проспекту, сколько он там найдет польских адре­сов! Не в том смысле, кто и где жил, а в смысле, кто и что построил. Хотя бы дом на углу Малой Морской: это здание построил польский архитектор Мариан Перетяткович для польского банкира Михаила Вавельберга. или Дом Мертенса: он был возведен польским архитектором Марианом Лялевичем. который затем построил все важные банковские здания в Польше. И масса подобных вещей.

- Кажется, что многие россияне вос­принимают Польшу и польскую культуру как некую законченную картину, как модель или идеал. На­сколько реальная Польша далека от российского интеллектуально­го проекта «Польша»? Может быть, многие россияне придумали себе «свою» Польшу?

- Вы, конечно, уловили важный элемент этой общей картины. Но здесь опять нужно маленькое уточнение. Сейчас разница в восприятии Польши зависит во многом от опыта воспри­ятия Советского Союза. Потому что поколение, которое идеалистически смотрит на СССР, аналогично смотрит и на Польшу. У этих людей были спец­ифические, но все-таки широкие кон­такты с польской культурой 60-х, 70-х и 80-х годов. Следующее поколение, --  те, кто был активен в Перестройку, кто был знаком с диссидентской лите­ратурой, -- это поколение идеалистиче­ски смотрит на Польшу как на страну, которая из «самого веселого барака Восточной Европы» превратилась в бастион демократии. Тут крайне важна роль «Солидарности».

Кстати, поляки так сильно зацикле­ны на «Солидарности», что мало заду­мываются о ее связи с Перестройкой. Поляки вообще уже не думают о 1989-м  иначе как в контексте свободных выборов в Польше или падения Берлинской сте­ны, а не в контексте выборов Съезда на­родных депутатов в России.

Но, возвращаясь к теме, то поколе­ние, которое познакомилось с Польшей как страной определенного рыночно­го успеха, имеет пред­ставление о Польше как о территории удавшихся реформ. Наверняка имен­но эти люди были создателями образа поляка — ловкого и предприимчивого. Конечно, надо помнить, что поколение, активное в 90-е годы, имело контакты по линии «наши и ваши челночники». Это тоже тип общения, который многое изменил в таком бытовом, очень про­стом восприятии соседа. Молодое по­коление — это другое дело. Последние примерно пять лет, начиная со смолен­ской авиакатастрофы 2010 года, - это время сворачивания контактов. Это накал эмоций, который порожден по­литическим расхождением между Россией и Польшей. И актуальное представле­ние молодых людей — в значительной степени это представление официаль­ных СМИ. А официальные СМИ имеют одну характерную черту: они очень редко бывают независимыми. И тут картина редко бывает адекватной.

Впрочем, в Петербурге ситуация со стереотипами скорее положитель­ная. Кстати, это касается и восприятия Петербурга в Польше. Слово «Петер­бург» в сознании поляка находится на другом полюсе по отношению к слову «Сибирь». И не только потому, что Пе­тербург — это город мировой куль­туры, но и потому, что уже четвертое столетие он присутствует в польской культуре. Город очень важный, город, с которым были связаны первые лица польской интеллигенции. Но Петер­бург — это не вся Россия. Но и тут можно сказать, что стереотипы ло­мают свои зубы. Есть места в России, где очень хорошо относятся к Польше, несмотря на пропаганду и политику. Конечно, есть места, где с этим хуже. Я недавно вернулся из Ростова-на-Дону. Это материк донских казаков, которые много раз воевали с Поль­шей. Я был на столетии Южного феде­рального университета, который был основан на базе Варшавского импе­раторского университета в эвакуации. Этот польско-варшавский сюжет про­слеживается там очень явно и вос­принимается очень хорошо. Такой же пример: мои три поездки в Бурятию и на Байкал. Можно сказать, там нас принимают как родных. То же самое в Якутии.

Все очень сложно и неоднозначно. Может быть, потому что российское общество разделено на разные зоны разных культур. Одна столица — дру­гая столица, европейская часть — си­бирская часть. И все они влияют друг на друга, но драматических выводов я не делаю.

- В наше трудное время часто можно услышать, что именно культура дает шанс для сохранения и укрепления отношений. Или это самоуспокое­ние, а на самом деле культура и кон­такты в этой области трудно защи­тить от бушующих волн?

- Вы назвали культуру, но полно­стью проигнорировали науку. Тут все в большом порядке. Даже если гово­рить об обмене кадрами, обмене сту­дентами. Только один пример: каждый год факультет Варшавского уни­верситета «Artes Liberates» дает большое количе­ство месячных стипендий для России, Украины и Белоруссии. При этом прак­тически две трети - это Россия. У нас постоянно есть проекты с российски­ми коллегами: совместные издания, дебаты, конференции и т.д. Мои кол­леги, мои студенты сейчас стажируют­ся в Петербурге, Астрахани, Казани, Ростове и еще в нескольких городах России. Причем не только историки — филологов намного больше, чем нас. Польские студенты-политологи стажи­руются в МГИМО.

Теперь вопрос о культуре. Вы пони­маете, и с культурой не все так плохо. Сворачивается все то, что было эма­нацией официальной культурной поли­тики. Это не в первый раз. Я помню, как в 2007 году были отменены Дни польской культуры в одном из рос­сийских городов, кстати, перед самым их началом. Местный «городничий» съездил в Москву и с какого-то бо­дуна плохо что-то понял и все отме­нил. Я рассказал об этом моему коллеге в российском МИДе, тот разозлился и заявил, что «на Руси не будет жить человек хорошо, пока внешней поли­тикой державы управляют идиоты на местах». На самом деле подавляющее число проектов между муниципалите­тами, музеями, вузами продолжается. Это кропотливая работа, от которой никто не собирается отказываться. Посмотрите, вот только что в Новго­роде вышел русский перевод книги Бенедикта Зентары «Старая Россия. Демократия и деспотизм». Это очень важная публикация, в том числе и для польского обывателя. Книга была написана моим покойным профессором в 80-м году, издана в подполье, в то время, когда приближалось военное положение. Этот труд показывал польскому чита­телю, что есть две России, две тенден­ции, что нельзя все сводить к одному стереотипу.

Еще один пример. В Петербурге недавно вручили «Балтийскую звезду», премию за развитие и укрепление гу­манитарных связей, учрежденную те­атром-фестивалем «Балтийский дом». Ее получил Януш Вишневский, который в России даже более популярен, чем в Польше. Я шу­тил два года назад, когда вручали эту же награду, что «Балтийская звезда» уже стала польской. Тогда только один из пяти номинантов не имел прямого или косвенного отношения к Польше.

- Но иногда кажется, что и в области культуры наступило похолодание, какой-то откат от уже обретенных берегов?

- Он есть, есть определенный от­кат. Но это, извините, откат России от западноевропейской культуры. За­падная культура — все-таки это не голливудские блокбастеры. Это совсем другое явление. Здесь определенный откат заметен.

С другой стороны, вы знаете, очень характерная вещь: можете ли вы мне на­звать хотя бы одного человека рос­сийской культуры — музыканта, акте­ра, режиссера, — который отказался бы поехать в Польшу, потому что «оскорбляют» его страну? Но все-таки могу рассказать вам один сюжет из Ростова-на-Дону. Там местный театр им. Горького официально отказался от сотрудничества с Польским куль­турным центром в Москве. Директор заявил, что он осуждает внешнюю по­литику Варшавы и не согласен с точ­кой зрения министра иностранных дел Гжегожа Схетыны. Батюшки мои! Что было бы в вашей прессе, если бы в Польше какой-то глава муниципалите­та сказал, что ему начхать на предло­жение посла Андреева (чрезвычайного и полномочного посла РФ в Польше) и что он не пустит к себе российских джазменов, потому что не одобряет политику России по отно­шению к Крыму?! А в Польше на это никто не обратил внимания. Не будем скандалить, это же смешно. Возомнил себя политиком местный худрук. Могу только сочувствовать его коллективу.

- Тогда, может быть, о конкретном примере сотрудничества. Проект «Польский Петербург». Как я пони­маю, этот интернет-ресурс появится в 2016 году. Но об этом пока очень мало говорят в Петербурге.

- Может быть, это и лучше. Этот про­ект — почти единственное, что оста­лось от большого проекта, который мы разрабатывали для Года Польши в России Появление этого сайта должно было сопровождать большую выставку в Петропавловской крепости и в особня­ке Кшесинской.

Кроме того, было запланировано определенное количество семинаров, концерт, даже научный конгресс. Ин­теллектуальной потенциал, который мы использовали для создания очень хорошей выставки про поляков в исто­рии Петербурга, был настолько огром­ным, что нам показалось неуместным оставить его без применения. Мы наш­ли единомышленников в России.

В Петербурге Фонд имени Д.С. Ли­хачева и целый ряд хороших специ­алистов занимаются этим сайтом со своей стороны, а в Польше им за­нимается Международный центр куль­туры в Кракове. Мы все подстраховывались, чтобы этот проект не пропал. Он двусторонний, то есть мы работаем совместно, обме­ниваемся материалами, но действуем самостоятельно. Это более пятисот биографических и предметных ста­тей. Это библиография, это рубрикаторы, это адреса. Это живой организм, который, как коралловый риф, будет увеличи­ваться со временем. Надеюсь, что в 2017 году мы закончим его на прилич­ном научном уровне. Он будет на двух языках. По сути, это будут два сайта. Поддерживать один сайт, кото­рый имел бы два центра управления в разных странах, очень сложно. Лучше, чтобы это были два партнерских, почти идентичных сайта. Материалы различ­ных конференций и встреч уже свер­станы. Они, я надеюсь, будут размеще­ны на сайте в начале 2016 года. Будет очень много архивного материала, богатейшая иконография. Понимаете, лучше закончить первый этап проекта, а потом его пиарить. Все-таки ученый не корова, он должен сначала дать молоко, а потом мычать. Но, я думаю, в первой трети 2016 года будет готов первый «кирпич» нашего проекта. Хочу подчеркнуть, я сказал «кирпич», а не «кирпичик». 

Большое спасибо! 

Беседовал Ян  Моравицкий

 Источник: "Gazeta Petersburska" №7-9 (177-179), 2015.