— Булат Шалвович! Вы говорите, что Москву любить нельзя.

— Нет, Москву нельзя любить. Хотя я москвич и всегда любил свою улицу, свой дом, еще несколько переулков, знакомых мест. Но я прожил в Москве 70 лет и знаю только десятую часть Москвы. Это мегалополис, совершенно нелепый, искусственный, громадный. Не приспособленный для человека. Любить нельзя, а может, и стоило бы...

— А вот студенты, мои друзья, приехали в Москву впервые два года тому назад, побыли здесь недельку, потом приехали на год, а теперь в Кракове тоскуют по Москве. Они говорят, что чувствуют здесь историю.

— Историю — да! Но как заурядному обывателю жить — мне это неинтересно.

— Рядом с домом, где я всегда останавливаюсь в Москве, есть мемориальная доска: здесь жил до 30-го года Булат Окуджава... Значит, вы жили на Арбате до 40-го года, а потом уже никогда?

— Потом — никогда. Это не мемориальная доска, это просто такое неофициальное... Это молодежь сделала. Есть такая группа людей, которые ко мне хорошо относятся. Они в день моего рождения собираются в моем дворе и поют песни мои там...

— Значит, 16 лет вы прожили на Арбате. Можете сказать несколько слов об этом?

— Почему нет? Это моя жизнь. Это мое детство и юность. И конечно, я был влюблен в свою улицу, в свой двор, и долго идеализировал это, и только потом стал понимать, что Арбат — не такая симпатичная улица. Это была главная магистраль, по которой проезжал Сталин. В Кремль из Кунцева. Поэтому на Арбате было очень много агентов: во всех дворах, во всех воротах, в дверях — всюду. Потом многих людей арестовывали: их окна выходили на Арбат, и их подозревали в попытке покушения на Сталина. Арестовывали или переселяли в другие районы. Но тогда я ничего этого не знал. Арбат мне нравился.

— Читая вашу книгу „Будь здоров, школяр!”, я впервые узнал (я был очень молод), что люди в 17 лет шли на войну. И это тоже факт из вашей жизни.

— Конечно. Я был очень красный мальчик. Очень красный! Хотя у меня были арестованы родители как враги народа. Но я считал, что наше ЧК не ошибается, — значит, что-то есть.

— В этой книге мир представлен наивно. Рассказчик как бы смотрит на жизнь глазами этого мальчика...

— Я был наивен. Я все так себе представлял.

— Вы, наверное, не раз рассказывали о своей родословной. Но подрастают новые поколения... Скажите несколько слов об этом.

— Отец мой был грузин, мать — армянка. Но оба они из Тбилиси, раньше это называлось Тифлис. Они очень рано, совсем юными, вступили в партию, находились в подполье, вели подпольную работу. Были такие, значит, революционные романтики. Слепые. Многого не понимали, грамотность была не очень высокая. В общем, честно и бескорыстно служили революции. А потом отец мой окреп на партийной работе, потом его арестовали, и пришло возмездие. Его расстреляли. Потом арестовали мать, и она 19 лет провела в лагерях. Я был сын „врагов народа” со всеми вытекавшими отсюда последствиями.

— А как вы смотрите на тот конфликт, который происходит теперь на этих землях, в Грузии, в Абхазии?

— Знаете, меня это не удивляет. Меня это очень огорчает, но совершенно не удивляет: я очень хорошо знаю нашу страну и знаю, что это не грузины и абхазы, а это все советская школа. Психология людей резко переменилась, и дружба народов, о которой мы говорили, — это был такой удобный политический флер из-под палки.

— Вы думаете, что без советской власти не было бы всего этого? Этих кровавых конфликтов?

— Такого не было бы.

— Значит, Солженицын прав, когда говорит, что Ленин начал эту бойню...

— Нет, Ленин не начал. Ленин воспользовался, потому что это все было. Но не в такой степени. А советская власть все это усугубила и превратила в сегодняшний кошмар. Но ведь советская власть не создала новой психологии.

— По сравнению с царской Россией?

— Нет, новой психологии не создала. Она просто использовала уже имевшуюся почву, удобную для нее, и развила, усугубила.

— Вы считаете, что в области психологии советская власть ничего нового не привнесла?

— Нового — нет. Она просто усугубила то, что уже существовало. Большевики были... И я тут не могу согласиться с Солженицыным, потому что он склонен идеализировать дореволюционную Россию. Нет, это все в ней уже было, конечно. Они были не глупые люди, они прекрасно понимали, с кем они имеют дело и как с кем нужно разговаривать.

— Продолжало ли советское государство во всем существенном традиции царской России? Или частично?

— Не думаю, что во всем, но частично, конечно, продолжало. Потому что Россия, к сожалению, была в течение нескольких веков страной рабской. Создавалась определенная психология, и это нельзя изменить в один день. И этим воспользовались. У меня нет возражений против всего, что говорит Солженицын, но мне кажется, что у него есть элементы идеализации прежней России.

— В области экономической ведь Россия стояла неплохо в 14-м году, до Первой мировой войны.

— Да. Потому что русская буржуазия создавалась стремительно, под влиянием исторических обстоятельств и условий, и быстро росла. Жизнь заставляла. Но психология в связи с этим абсолютно не менялась. Приспосабливались люди к новым условиям, к новой жизни. И поэтому большевики, когда пришли, эти негативные стороны использовали в своих целях.

— Вы затронули вопрос экономики и духовной жизни. Правильно говорят, что прежде всего духовные ценности, нравственность, а потом экономика. Но, с другой стороны, без хорошей экономики, без хорошего хозяйства духовные ценности не слишком процветают.

— Конечно. Все должно параллельно развиваться. Но я в экономике очень не силен. Мне трудно об этом говорить. А что касается духовности России — знаете, это сложный вопрос. Нас всегда учили кичиться духовностью России. И не только духовностью. Вообще приоритетами России во всех областях. Нас учили кичиться. Мы так росли. Я себя помню. Я так рос. И для меня это было совершенно нормально. Мы — первые во всем. Мы — самые лучше. Мы не совершаем ошибок. Мы не терпим поражений. Только побеждаем. Так воспитывалась нация, народы, населяющие эту страну. А потом начались поражения. Уже в момент перестройки мы стали узнавать о многих поражениях. И наступил шок. Очень полезный. Очень болезненный, но полезный. Вообще поражения — хорошие учителя!

— Если бы задать вопрос, кто виноват?... Все слои России?

— Конечно! Россия сама виновата.

— Значит, и царская власть, и революционеры, и интеллигенция...

— Вообще Россия виновата. И сваливать на какого-то Иванова-Петрова, на конкретных личностей — это смешно. Но у России никогда не было иммунитета против зла.

— А Церковь, играет ли она существенную роль теперь в жизни страны?

— Сейчас? Нет. Пока нет. Ведь Церковь — это один из инструментов нашего государства, нашей структуры... Он такой же больной, как все общество. И этому инструменту тоже надо выздоравливать, лечиться, приходить в себя.

— Значит, как я понимаю, есть пустое место, которое Церковь должна заполнить?

— Она не справляется. Она сама не готова, и общество к ней не готово. Есть отдельная часть общества, которая решила, захотела пойти в Церковь и поверить в Бога. Но это неофитство, это чисто внешне.

— Вы часто говорите, Булат Шалвович, что вы атеист, что вы так воспитаны... В смысле ваших «официальных» отношений с Господом Богом — я понимаю, что вы определяете себя как атеиста. Но, когда я слушаю ваши песни, для меня они звучат как доказательство существования Бога. И мне кажется еще, что, если вы умеете так радоваться существованию мира сего, любви человеческой, общению людей друг с другом, значит, и вы каким-то способом веруете в этот высший смысл жизни?

— Очень может быть, что это происходит помимо моего сознания. Но я до сих пор — я так был воспитан, — я до сих пор не могу представить себе Бога. Понимаете? Не могу. И слава Богу, что я не притворяюсь. В угоду моде... Я не могу себе этого представить. Мне Церковь совершенно неинтересна, кроме музыки. Вот песнопения церковные люблю, но не потому, что они религиозные, а просто как великую музыку. Я люблю это слушать.

— Но если человек может сотворить такое, если мир так прекрасен и жить хорошо...

— Но вот для меня нет Бога. Для меня есть... ну, логика природы, логика развития природы. Для меня это существует, не познанное мной. Я и не пытаюсь представить себе Бога как личность, как существо, я не могу. Хотя я совершенно не пытаюсь навязать свою точку зрения кому-нибудь и очень уважаю истинно верующих людей. Не притворяющихся, а истинно верующих. Но моя вера вот какова. И я хочу, чтобы меня уважали тоже.

— Как долго вы живете здесь, в этом Безбожном переулке?

— Этот переулок был Протопоповский до 23-го года. А в 23-м его назвали Безбожным, и тогда это было логично. А сейчас это ужасно. Безграмотность была причиной многих ужасных вещей. Но это логично было, логично в те годы. А в последующие годы, конечно, все это уже стало приобретать вид кощунства.

— Давайте о ваших песнях... Вы еще заявляете, что петь уже не будете, и все-таки, слава Богу, поете... И приезжаете в Польшу, и поете с гитарой, и вся Польша слушает, молодежь, студенты, которые никогда раньше вас не слышали, вдруг начинают петь... И теперь я читаю в «Русской мысли», что вы были в Париже и там у вас был концерт.

— Я вам скажу: я очень часто заявлял, что все, больше писать песни не буду. Для меня это было, знаете, хобби всегда. Это не было главной моей профессией. Ни играть на гитаре я не умею, ни певец я. Но пел, пел, нравилось, а мне уже надоело. Вот и постепенно-постепенно я переставал писать. Но потом природа делала свое дело. Она меня заставляла, и у меня снова появлялись песни, и опять... Но последние 8 лет я песен не писал. И когда я выступал, я исполнял старые песни.

— Публика была, конечно?

— В Париже? Ну-у-у! Забито все было. Но я на этом концерте, а до этого в Америке исполнил новую песню. За 8 лет у меня появилась одна песня. Я ее исполнил. Очень она понравилась публике. Может быть, я опять буду...

— Может быть, будете еще.

— Я не говорю — «нет» — категорически. Бывают периоды, когда не хочется и все. Да и возраст уже... Знаете, выступать с гитарой... И голос сел...

— А вы знаете, как отмечали в Польше ваш день рождения? По радио почти весь день передавали ваши песни. В нашем институте люди говорят, как время быстро течет, Булату уже 70 лет. Расскажите теперь о себе как об авторе исторических романов. «Дайте дописать роман до последнего листочка!» Ваш роман о декабристах... Связи, которые идут красной нитью от Пестеля до большевиков...

— Когда мне предложили написать роман о Пестеле, я жил очень плохо. Это был хороший гонорар, и я согласился. Согласился, а потом думаю, что ж я делаю?! Я не прозаик, и как я буду писать!? Ну, конечно, пошел в архивы, взял там всякие книги и стал изучать декабристское движение. И когда я познакомился с жизнью Пестеля, он мне очень не понравился. Он меня очень разочаровал. И тогда у меня возник новый герой. Главный герой, писарь Авросимов. А насчет большевиков, я не могу сказать, что все декабристы у меня ассоциируются с большевиками. Но Пестель был, конечно, предтеча большевиков, и Ленин — продолжатель его дела. У Пестеля в «Русской правде» была такая статья, где говорилось, что когда они возьмут власть, то надо все малые народы выслать в Сибирь. Они им мешали.

— Может ли история быть для народа учительницей жизни?

— Для русского народа? Не думаю... Ну, может быть, отдельные представители общества, сознательные и думающие, мыслящие, они это поймут, или понимают, или будут интересоваться историческим процессом, а широкие слои — нет.

— Значит, исторический процесс происходит иррационально?

— Да, иррационально, конечно. Особенно в России. Вот Солженицын хочет сказать, предостеречь, что мы накануне революции... А кто знает, что значит «накануне революции»? Никто этого не знает. Для них это пустые слова образованных людей, которых Россия всегда презирала.

— А как, по-вашему, кончится конфликт между Абхазией и Грузией?

— Я не представляю себе. Но, например, Фазиль Искандер — абхаз, и мы с ним дружим, говорим на эту тему. Он видит на сегодняшний день только возможность создания автономии, абхазской автономии в пределах Грузии. А иначе это вечная война. Абхазы будут отделяться, Грузия будет говорить — это наша территория! И это будет вечно. Абхазия была автономией, но условной автономией. А нет! Сделать нормальную автономию.

— А что грузины будут делать, которые жили в Сухуми? Я читал недавно в «Русской мысли» интервью с грузином, который в Сухуми жил и говорит, что конфликт будет вечен.

— Да, может быть. Теперь уже зашло так далеко, что на два поколения хватит этой ненависти. То же самое Азербайджан и Армения. Уже война, и это тоже на 2–3 поколения.

— Значит, мир без национализмов невозможен? «Счастливый конец» истории невозможен в ближайшее время?

— Мы живем сейчас в такой период, когда это все данность, совершенно реальная. Как это кончится и когда, я не знаю. И у меня нет надежды уничтожить это, понимаете? Нет! У меня есть желание пригасить это, чтобы не было крови. Пригасить. А для этого что необходимо? Вот я считаю, что необходимо России? России необходим авторитарный режим. Сильный, авторитарный. Де Голль нужен. Но в России это невозможно. Потому что всякий авторитарный режим в России через полдня перерастает в диктатуру и тиранию. Вот во Франции де Голль смог.

— Ситуация России похоже на ситуацию Франции перед приходом де Голля?

— Хуже, хуже.

— Года два назад я брал интервью у профессора Жоржа Нива. Он рассказал, что говорили во Франции, когда де Голль решил отдать Алжир алжирцам. Левые говорили, что этого слишком мало, что раскаяться надо, на коленях просить у алжирцев прощения. А правые — что не надо отдавать. И вдруг он — между молотом и наковальней. И все-таки история доказала, что он выбрал правильный путь.

— Де Голль был великий человек при всех его недостатках. Это уже теперь известно.

— Ельцин — это не де Голль?

— Нет!

— А кто?

— У Ельцина есть масса недостатков и слабостей, но есть и достоинства, которые я очень ценю. Во-первых, Ельцин — человек, не жаждущий крови. Во-вторых, он не ради себя все это делает. Я в этом уверен на сто процентов. Он хочет сделать добро России. Он не жулик, понимаете. И третье, он умеет признавать свои недостатки. Ни один из российских руководителей никогда не признавал своих ошибок. А у него это есть, и это большое достоинство. А недостоинств у него полно... Они ему мешают.

Но мы живем в таком сумасшедшем обществе, что если даже вместо Ельцина пришел бы гений, он все равно не смог бы сразу привести в чувство это общество. Нужно время. Время, и трагедии, и потери, и все это необходимо. Я знаю массу недостатков Ельцина — может быть, я не прав — я не вижу сегодня человека, способного быть на этом месте.

— Значит, тогда, в октябре 93-го, когда он отдал приказ стрелять по Белому дому...

— Тогда тем более!

— Это была трагедия для него?

— И для него, и для нас. А теперь выясняется, что можно было не стрелять по Белому дому, а достаточно было одного взвода специальных войск — и все было бы прекращено.

— А не думаете, что все-таки политик, который делает такую ошибку, должен предстать перед выбором народа? И организовать новые президентские выборы?

— Наверное. Но я теперь прекрасно понимаю, почему это произошло. Не по злому умыслу, не потому что Ельцин — кровожадный человек, а потому что в тот вечер была страшная паника. Военные были в стороне. Милиция исчезла. Решался вопрос: или вас сейчас всех уничтожат, или что-то надо делать. И был отдан приказ стрелять, хотя можно было другим путем действовать. Это была паника, отчаяние. Я понимаю, за это надо расплачиваться. Я думаю, что наступит такой день, когда Ельцин будет каяться перед обществом. Но я другого не вижу человека.

— А что вы скажете о Горбачеве?

— Ну что я могу сказать о Горбачеве? Когда-нибудь ему памятник поставят. Хотел он сделать то, что сделал, или не хотел — я не знаю. Может быть, не хотел, а случайно вышло...

— Но он будет еще играть какую-нибудь роль в истории страны?

— Не думаю. Я бы хотел — если бы я был с ним близко знаком, я бы ему сказал: не надо. Не надо! Так что я могу сказать? Что он великий человек, он это сделал. Правда, мне кажется, что когда он начинал, то надеялся построить капиталистическое общество под руководством коммунистической партии. Так себе представлял.

— А вы думаете, что без него все это не произошло бы?

— Произошло бы, но с некоторым опозданием. Потом я должен сказать, что начал-то этот процесс не Горбачев. Когда-то этот процесс начал Хрущев. Но очень жалко начал, чуть-чуть. И потом быстренько-быстренько все свернул.

— Но для вашего поколения это даже важнее?

— Нет, не важнее, но очень важно, конечно. Потому что (мне трудно объяснить) вот что произошло тогда... Вроде почти ничего не изменилось. Газеты были те же самые. Вся ложь была та же самая. А что-то так резко переменилось: сказали о Сталине, стали выпускать людей из тюрем и лагерей. Это было начало. Но потом все это перегорело...

— Это 56-й год. Вы — так называемый шестидесятник...

— Обо мне так говорят. В общем, конечно, я шестидесятник, потому что моя общественно-сознательная жизнь началась в шестидесятые годы.

— Значит, и оттепель имеет для вас очень важное значение?

— Конечно! Потому мы и появились.

— Значит, то, что было при Хрущеве, — это качественная разница по сравнению с тем, что было раньше. А Брежнев? Брежневский период — это возврат к сталинизму или все-таки нет?

— Нет, возврата не было, конечно, в чистом виде. Но ложь усугубилась. Воровство усугубилось, потому что при Сталине из престижных соображений воровство подавлялось. А при Брежневе... Он сам воровал и всем разрешал. (Смеется.) Было очень трудно объяснить — вы поляк, Вы это понимаете, потому что Вы в нашей же системе существовали, — а западным людям... Я с одним говорил, это просто смешно было, потому что я говорил, как трудно было при Брежневе: могли, например, обвинить и посадить в сумасшедший дом. А он мне говорит: «То есть как в сумасшедший дом?! А вы бы пожаловались в суд!» Он не понимал, что такое был наш суд. В газету обратиться... Смешно. В какую газету! Вот сейчас суд такой же, как был. Ничего, пока ничего не изменилось, к сожалению. Но должно перемениться постепенно.

— А нужен ли России капитализм?

— Не знаю — в чистом виде? А во Франции — в чистом виде капитализм? Нет, какая-то новая форма. Там очень сильна социальная защита, понимаете, вот в Америке рабочий, трудящийся живет на хорошем уровне.

— Ну да, но, чтобы делить, надо заранее сделать продукты для дележки...

— Насчет дележки я тоже не знаю, насколько это верно. Но, во-первых, я не знаю, называется ли это капитализмом или как-то иначе, потому что, когда мы говорим капитализм, мы подозреваем первоначальный капитализм: толстый капиталист в цилиндре и рядом нищие рабочие. Нет, теперь ведь это не то. Капитализм — очень гибкая система. Нужен ли России капитализм, я не знаю, но России нужна свобода творчества.

— Но что естественно для человека: капитализм или социализм?

— Капитализм, при всех его недостатках, — это результат естественного развития общества. Социализм — это придуманная система. Искусственная. Для меня нет крайностей. Для меня нет выбора: или Запад, или сугубо своя культура. Для меня есть: если это удобно и полезно, это мы берем с Запада. Если это неудобно, неполезно и бесполезно, мы этого не берем. Вот и все. Так же, как Запад берет у нас, что ему удобно и полезно. И Франция берет и у Америки, и у Англии, и у Германии, но от этого она не перестала быть Францией. Неужели наша нация настолько ничтожна, что малейшее влияние Запада уже и вид ее изменяет!? А если мы отгородимся железной стеной, мы превратимся вообще в ублюдков. Сейчас, наоборот, период конвергенции идет, серьезно очень все это. От людей зависит.

— А ваш новый автобиографический роман?

— Он вышел уже. Вот Краков будет издавать. А по-русски это вышло в журнале «Знамя». «Упраздненный театр» — это роман о моем детстве, 30-е годы, до катастрофы, до 37-го года. Рассказчик — 10-летний мальчик. И там мои родители. Конечно, там есть намек на то, что они в растерянности и что-то происходит. Тревога какая-то. Но я их люблю. Это мои родители. А один критик пишет, что вот-де Окуджава написал очень обаятельный роман, но как он мог так хорошо говорить об этих коммунистах?! Это десятилетний мальчик о своих родителях!

— У вас нет тоски по той объективной поэтике, где рассказчик все знает?

— Не знаю, я очень натуральный человек и делаю то, что у меня получается. А это уже Ваша задача судить обо мне. Я Вам скажу, что я живу по двум пословицам. Первая — это Лопе де Вега: «Пусть все течет само собой, а потом посмотрим, что случится». А вторая — чеховское выражение: «Умный любит учиться, а дурак — учить». Это я помню хорошо и поэтому стараюсь никого не учить, не поучать, а описываю свою жизнь. А вам — как понравится. Если вы из этого что-то можете извлечь, это ваше дело.

— Что значит для вас Польша и, может быть, Краков?

— Польша — моя первая любовь. Польша — первое государство, в которое я попал. Польша — первая страна, которая издавала все, что я писал, в отличие от Советского Союза. Хорошо переводили. Самые лучшие переводчики переводили! А потом... я не могу этого утверждать, но что-то совпало в польской психологии и польской судьбе с моими вещами. Поэтому в Польше так активно приняли то, что я делал. Потому что, например, в Чехословакии тоже меня знают и очень хорошо, но этого вот, родственного нет. Не случилось.

Я даже шутил, помню, что если бы я эмигрировал, то в Польшу. А Краков? В Краков впервые мы попали с Олей вместе, и нам очень понравился Краков. Это давно было, в 67-м году.

— А вы когда-нибудь еще приедете?

— Я бы приехал, но если не петь. Я думаю, что самая лучшая форма, которая уже проверена — я встречаюсь с аудиторией, мне задают вопросы, я отвечаю...

 Источник:  https://novpol.org/ru/SJPxUxbxN/Bulat-Okudzhava-Eto-moya-zhizn