"Нетрудно быть пророком..."

С лауреатом Нобелевской премии по литературе Виславой Шимборской беседует Ян Стшалка:

— Узнав, что вам присуждена Нобелевская премия, Чеслав Милош в статье об этом написал: “Польская поэзия выделяется на фоне мировой некоторыми своими чертами”. Что, по-вашему, характерно для современной польской поэтической школы?

— Я не чувствую себя литературным критиком. Милош — дело другое: он не только замечательный поэт, но и литературовед и вдумчивый критик, он имеет право высказываться о польской поэзии, а я не сумею. Если “польская школа” в самом деле существует, ей, я думаю, свойственно уважение к фактам, к действительности, которая волнует всех.

— Думаю, подобное уважение есть и в поэзии Ахматовой, особенно в “Реквиеме” и “Поэме без героя”. Кажется, будучи в Ленинграде, вы познакомились с Ахматовой?

—  Это было давно, где-то в начале 60 х. Мы составляли, как тогда говорили, “делегацию”: Владислав Броневский, Станислав Гроховяк, Apтур Мендзыжецкий и я. Возили нас повсюду на машинах в постоянном сопровождении “опекунов”, так что у нас почти не было возможности увидеть подлинную, обычную жизнь в СССР. Время изгладило воспоминания, но встреча с Анной Ахматовой осталась в памяти.

 Мы поехали к ней на дачу, в Комарово. Я немного знала ее творчество, но исключительно в переводах, так как, к сожалению, не говорю и не читаю по-русски, и во время того визита могла быть только наблюдателем. Нас приветствовала старая, но все еще красивая женщина в каком-то длинном, старомодном платье, с прелестной старинной брошью на груди. Мы знали, что в молодости она позировала Модильяни в весьма вызывающей позе. В какой-то момент она поднялась наверх, в комнату, и вернулась с фотографией этого рисунка. Самого рисунка уже не существовало, а фотография от времени сильно поистерлась. Встречу с Ахматовой я запомнила еще и в связи с весьма знаменательным сопровождавшим ее диссонансом.

Нас привел к Ахматовой Владислав Броневский — он был давно знаком с нею, быть может, дружен, не знаю, но, несомненно, питал к ней величайшее уважение. Однако нашим надеждам на интересную беседу не суждено было сбыться. Едва мы переступили порог как появились какие-то незнакомые типы и расселись вокруг.
Я тогда заметила гримасу на лице Ахматовой. Кем были эти люди? Может, какое-то местное партийное или литературное начальство?.. Они сидели, навострив уши, и в результате разговор не клеился, а по правде говоря, просто не состоялся. Да, я прекрасно помню царственный, презрительный взгляд, каким Ахматова окинула незваных гостей...

— Эта встреча произошла уже после того, как Ахматова перевела одно из ваших стихотворений?

— Кажется, позже, хотя точно не помню. Ахматова не знала польского, так что при переводе пользовалась подстрочником. Она перевела стихотворение “За вином” — вернее, написала собственное оригинальное стихотворение, но я не только не в обиде на нее, а испытываю удивление и благодарность ей за то, что она проявила интерес к моему стишку.

К моим мимолетным знакомым я должна причислить и Иосифа Бродского. Он не раз бывал в Польше, в частности, в Кракове, где на приеме в его честь кто-то представил нас друг другу.

Разумеется, его окружали толпы поклонников и фотографов, что не облегчало беседы. Вскоре после этой встречи я увидела в американской прессе переведенное Бродским мое стихотворение “Какие-то люди”. Перевод превосходный.

Говоря о русских переводчиках, хочу с благодарностью вспомнить еще несколько имен, например ленинградского поэта Святослава Свяцкого — он один из первых перевел несколько моих стихотворений. Позже за мои стихи взялся Асар Эппель. Он не занимал официального положения в литературных кругах Москвы и в то время мог заниматься только переводами, но и с их публикацией бывали немалые трудности. Однако ему удалось опубликовать больше десятка переводов моих стихотворений. Когда он мне читал их, я, казалось, понимала буквально каждую фразу. Переводы звучали как второй оригинал. Теперь Эппель — автор нескольких книг рассказов и повестей, принадлежит к числу ведущих русских прозаиков и уже не может посвящать себя переводам. Мне немного жаль, хотя я отлично его понимаю. В настоящее время меня переводит поэтесса Наталья Астафьева, которая вместе с Владимиром Британишским издала в прошлом году антологию польской поэзии XX века, а в ней поместила большую подборку моих произведений. Так сложилось, что в России до сих пор мои стихи не публиковались отдельной книгой — быть может, потому что зарубежных поэтов там принято представлять в антологиях, так сказать, “коллективно”? Зато в других постсоветских странах — на Украине, в Литве, Латвии — изданы сборники моих стихов.

— В одной из посвященных вам книг помещена фотография, представляющая польских поэтов в Сухуми. Артур Мендзыжецкий, Владислав Броневский, Станислав Гроховяк и вы — в зоопарке, у клетки с обезьянами. А обезьяны — из числа любимых вами созданий, они — частые гости в вашей поэзии...

— Я заставила своих коллег на несколько часов выбраться в Сухуми, потому что там, как мне говорили, обезьяны живут на свободе! Стояла жара, солнце пекло нещадно, но коллеги наконец дали себя умолить и поехали со мной. На месте, однако, оказалось, что все это пропаганда. Обезьяны сидели в клетках, а некоторые — с трубками в голове, с повязками: на них проводили какие-то опыты. Я не увидела ни одной обезьяны, резвящейся на свободе, а коллеги заявили претензии: “Куда ты нас завела? В концлагерь?!”

Тогда же я познакомилась с Евгением Евтушенко. Было это в Тбилиси, на юбилее Шота Руставели. На это торжество пригласили многих выдающихся зарубежных поэтов, но звездой первой величины оказался Евтушенко. Он читал свои стихи с пафосом, с мимикой, сильно жестикулируя, чем привел публику в восторг. Настоящий шоумен.

Кое-кто из приезжих пытался подражать его манере, что меня ужасно смешило, так как у западноевропейских поэтов это получалось комично и рискованно. Я устояла перед искушением имитировать Евтушенко, моей поэзии явно противопоказана декламация в повелительном наклонении. А Евтушенко умел это делать. Интересно, как он сейчас...

— У него по-прежнему все отлично. Я не так давно видел его в Москве, элегантного, уверенного в себе, сразу после возвращения из США, где он, кажется, читал лекции по поэзии и издал английскую антологию русской поэзии. Но вернемся к уже упомянутому вами Бродскому. Чем пленила вас его поэзия?

— Необычайным воодушевлением и поразительным. богатством воображения. Однако я не принадлежала к любителям его манеры чтения. Так читали стихи встарь в России, превращая их в полумузыкальные произведения, в мелодекламацию. Напевность выбивается на первый план — с ущербом для смысла и поворотов мысли. Те же стихи, читанные дома, обнаруживают совершенство поэтической работы, точность метафор — они скорее требуют, чтобы их вдумчиво читали, а не слушали.

Недавно я общалась с тенью Бродского, будучи с друзьями в Венеции. Мы посетили его могилу на кладбищенском острове Сан-Микеле. Бродский покоится не в православной части кладбища и не в еврейской, а в протестантской — почему, не знаю: может таково было его желание. На этой красивой трогательной могиле всегда много свежих цветов, и, что важнее, возле нее всегда кто-нибудь останавливается.

Неподалеку покоится Сергей Дягилев. На его могиле кто-то повесил прелестные розовые детские балетки. А на могиле Бродского лежит тетрадка в переплете из искусственной кожи, а в ней исписанные странички. Любой может оставить там письмо поэту или посвященные ему стихи.

— Бродский, о чем свидетельствуют его беседы с Соломоном Волковым (изданные и в Польше), больше других русских поэтов ценил Марину Цветаеву...

— И правильно, потому что она великая поэтесса. Недавно умерла моя приятельница Иоанна Салямон, интересный поэт и переводчица. Переводила она и Марину Цветаеву. Я прежде знала другие переводы стихов Цветаевой, но обычно они принадлежали мужчинам, что в данном случае давало не лучшие результаты. А под пером Иоанны Цветаева в самом деле оживала; русская поэтесса и ее переводчица были людьми с родственной психикой. Так оно порой бывает: один переводчик хватает читателя за руку и ведет его в мир поэта, а другой, хотя и верен оригиналу, на такое не способен.

— Вы как-то признались, что уже в четырнадцатилетнем возрасте читали Достоевского.

— Это правда. Мне очень рано попали в руки романы Достоевского, которые были в библиотеке родителей. Я читала их с пылающим лицом, потрясенная прежде всего захватывающим сюжетом и демоническими персонажами. Конечно же, я не могла в то время понять глубинный смысл книг Достоевского. Это пришло позже.

— Но вы предпочитаете Достоевскому Диккенса — так написано в вашем стихотворении “Возможности”?

— Предпочитаю. Это моя шкала ценностей, я никому ее не навязываю. Назову лишь одну причину. Достоевский был мастером в создании образов негодяев, шутов и людей, испорченных мрачными жизненными обстоятельствами. Зато люди, которые руководствуются самыми благородными побуждениями и врожденной добротой, удаются ему гораздо меньше. Они представляются мне, прошу прошения, какими-то неаппетитными. А Диккенсу такого рода персонажи удавались отлично. Образно говоря: я была бы очень рада, если бы здесь, рядом с нами, сидел в кресле, к примеру, мистер Пиквик, но Боже меня упаси увидеть здесь князя Мышкина!

— А самого Достоевского?

— Нет. Я мало с кем из писателей хотела бы лично познакомиться.

— Получая Нобелевскую премию, вы прочитали три стихотворения: “Псалом”, стихотворение о беженцах и жертвах войны “Какие-то люди”, а также “Версию происшествий” — своего рода взгляд с перспективы космоса на мир человека. Почему именно эти стихи?

— Вероятно, они просто оказались под рукой. С таким же успехом я могла выбрать и другие из готовых переводов моего шведского переводчика Андерса Бодегарда.

— После сентябрьской трагедии в Нью-Йорке вы опубликовали стихотворение “Фотография 11 сентября”...

— О терроризме как явлении я написала стихи, кажется, первой в Пoльше: “Террорист, он следит...”. Я знала, что ПНР сочувствовала террористам разных мастей, даже поддерживала их и обучала, что было секретом полишинеля. Цензура, однако, не могла запретить это стихотворение, чтобы не подумали, будто система одобряет террористов. Довольно давно я написала также и о пытках. Эти темы, к сожалению, продолжают оставаться актуальными, поэзию читают те, кто готов принять ее послание, но те, кому она действительно адресована, — террористы и палачи — никогда ее не читают. Это трагедия литературы.

— Да, Осама бен Ладен не прочтет “Фотографию 11 сентября”, но среди близких тех, кто погиб во Всемирном торговом центре, наверняка есть люди, прочитавшие это стихотворение. Выходит, с одной стороны литература бессильна, но с другой — ее существование поддерживает человека. А вы смотрели тогда по телевидению передачу из Нью-Йорка?

— Да, но чуть позже я увидела в газетах фотографии людей, которые прыгали из окон горящего здания. Это стихотворение — о них.

— Когда-то в “Необязательном чтении”, статейках, публиковавшихся на страницах самых популярных польских журналов, вы напророчили, что ничто не удержит террористов, что все чаще их жертвами будут становиться случайные, ни в чем не повинные люди: покупатели в супермаркетах, пассажиры на вокзале, а в один прекрасный день террористы атакуют какой-нибудь небоскреб.

— В этом мире нетрудно быть пророком. Все легче становится предвидеть разного рода катастрофы. Но я не припомню, чтобы в “Чтении” напророчила такие события. Стихотворение о террористе тоже не было пророчеством: в нем описывалось то, что уже имело место в действительности. Порой я разрешаю себе пророчествовать, но на темы несравненно более легкие. Как-то я написала маленький очерк о календаре, спрашивая: а что, если из-за недосмотра корректоров в календаре появились бы, к примеру, две среды на одной неделе? И вот передо мой календарь на 2002 год с двумя средами подряд, а четверга не существует: после двойной среды наступает пятница. Накаркала…

Источник:| http://www.stihi.ru/diary/hodorkovskij/2012-03-19