— Яцек, давай поговорим о твоей первой книжке, полностью вышедшей в украинском переводе, — «Сатурне». Мне кажется, что этому роману, как и некоторым другим твоим текстам, присуще, с одной стороны, такое немного «старосветское» письмо, немного стилизованное под романы ХІХ-ХХ века, под «большой нарратив», но, с другой стороны, ты достаточно остро критикуешь тот патриархальный мир, порождением которого является эта эстетика.

— Для меня в «Сатурне» источником вдохновения прежде всего является не роман ХІХ века (так можно сказать о «Ляле», отрывки из которой выходили на украинском, и сам текст связан с Украиной, Киевом), а скорее «Расёмон» Куросавы, где каждый из героев рассказывает одну и ту же историю, но видит ее совсем не так, чем остальные. И это не обязательно ложь, а другое ощущение и отражение того, что люди не общаются между собой. Как в той истории о шестерых слепых и слоне: один поймал его за ногу и сказал, что слон выглядит как дерево, второй взялся за хвост и сказал, что он напоминает шнурок, и т.д. Где-то так написан «Сатурн». Это книга о том, как люди расходятся в своих ожиданиях, потребностях, вообще не в состоянии устанавливать контакт между собой в патриархальной системе отношений. В частности, мужчины в патриархальной семье не умеют, как следует, проявлять друг к другу позитивные эмоции, чувственность, нежность, потому что это «не по-мужски». Там господствует агрессия, и нет никакого понимания. Хотя в действительности они все любят друг друга, таким «раненым» способом. Каждый из этих персонажей у меня говорит на своем языке. Франсиско Гойя — грубый, жесткий, эдакий «бык», Хавьер — меланхоличный, рефлектирующий человек, Мариано — весьма поверхностен, любит развлечения, приятную жизнь. То, что я критикую патриархальность семьи Гойи, не означает, что я не в состоянии ценить его творчество. Как и расположение к прекрасному искусству при дворе испанского короля не означает, что я сторонник монархии. Или любовь к сакральному искусству не свидетельствует о том, что я верующий...

— Знаю, что ты был художником. А теперь?

— Я вернулся к изобразительному искусству. Вообще, я происхожу из очень «рисующей» семьи. Моя мама — художница. Две тети матери были художницами, еще кузен и т.д. Это была семья с большими артистическими традициями. С детства я был убежден, что стану художником... И теперь мне этого не хватает. Ведь в определенный момент оказалось, что мое литературное творчество, это «побочное хобби», было замечено, я получил награды, стал издавать книжки, и это съело все свободное время, у меня уже просто не было времени на рисование. Мне долго не хватало этого, и даже «Сатурн» в определенном смысле появился из этой фрустрации. Эта книжка — кое в чем ностальгия по рисованию, где есть совсем другое ощущение телесности, где каждый жест происходит совсем иначе, чем в писании текстов. На компьютере можешь нажать кнопку и так и сяк, главное, чтобы появилась буква, а когда что-то не так, нажимаешь backspace и пишешь заново, а в рисовании жест руки — это основа, и я ощущаю его как вещь чрезвычайно телесную. Отсюда и описания того, как рисует Хавьер.

Теперь я снял себе мастерскую, мне повезло, что сдавали помещение именно в нашем доме. Я возвращаюсь к рисованию, и это очень приятно. Главное, что во мне появилось благодаря рисованию, — это способ смотреть на мир. Появляется особый подход к свету, тени, поэтому мои описания предметов такие подробные и «художнические».

— Ты упомянул, что литература «съела все время». А чем ты зарабатываешь на жизнь?

— Писанием. Хотя знаю, что в Украине так же, как и в Польше, трудно жить литературой. У нас пару лет назад начал шевелиться рынок коммерческой литературы, любовных романов, детективов, авторы «фэнтези» хорошо зарабатывают уже немало лет. Есть люди, которые могут спокойно жить, издавая одну книжку за пару лет. Но у меня по-другому. Я что-то получаю от писания прозы (от поэзии вообще ничего не имею), немного перевожу, есть колонки в нескольких периодических изданиях, что-то получаю за литературные вечера, иногда приглашают в жюри литературных конкурсов — вот все это вместе и составляет мой заработок. Благодаря этому я могу не работать в офисе.

— При создании «Сатурна» ты серьезно работал с документами. Это вообще твой подход к прозе?

— Вдохновение для меня касается главным образом стихотворений, а большой роман надо «высидеть». В случае с такими романами, как «Сатурн» или моя новая книга о женщине, изображавшей греко-католическою мученицу, которую якобы подвергли пыткам россияне, чтобы та перешла в православие, надо посидеть в архивах, почитать биографии, документы, ведь это фундамент книжки, надо почувствовать язык этих личностей и приспособить его к современности, понять их способ мышления. Я шучу, что ягодицы для писателя важнее рук. Большая проза имеет свои моменты вдохновения, но их мало, это медленная, длительная работа. Много обдумывания, проверок того, согласовывается ли все со всех сторон, возможен ли тот или иной поступок.

— Кто тебе наиболее симпатичен из героев «Сатурна»?

— Некоторые читатели решили, что это книжка, направленная против Гойи. А мне кажется, что все ее герои одинаковы в этой ситуации, что все они страдают от непонимания. Это не борьба страшного отца с хорошим сыном. У каждого из них есть что-то на совести. Каждый из них ранен, несчастлив. Нет невиноватых. При этом главным героем книжки в действительности является Хавьер, сын великого художника. Книжка начинается с его рождения, а заканчивается смертью…

Экфразы соединены здесь с монологами героев. Есть читатели, которым экфразы не нравятся, есть такие, которые считают их лучшей частью романа. Я думаю, что для этой книги все одинаково важно. И описания «Черных картин» являются продолжением общего повествования, но на метафорическом уровне.

— Какова, в твоем понимании, ситуация в сегодняшней польской литературе?

— У меня такое впечатление, что в польской литературе большую роль сыграло то, что три крупнейшие ее фигуры середины ХХ века — Виткаций, Шульц, Гомбрович — все они пользовались гротеском, «чрезмерностью». И язык для них был важнейшим моментом. Они все были гениальны, писали замечательные тексты. Но польской литературе это в чем-то навредило, потому что еще много лет польским писателям казалось, что сюжет не очень важен, а имеет значение только язык. Эта традиция увлечения одним лишь языком привела к сюжетной и психологической слабости. И, с моей точки зрения, у нового поколения уже появился культ хорошо сделанной книжки, более сконструированной. Сюжетной. Это улучшает общую ситуацию с прозой. При этом мы имеем абсолютно феноменальную поэзию, но ее мало читают. Вроде бы все поляки пишут поэзию, а вот с чтением хуже.

— Об украинцах тоже так иногда говорят...

— Не случайно, что у нас больше всего украинской поэзии публикует издательство Biuro Literackie, которое издает прежде всего польскую поэзию. Сильны связи между нашими поэтами, они переводят друг друга. Наша современная поэзия — феноменальный спектакль, который играют для пяти человек.

— В предисловии к «Сатурну» ты вспоминаешь о «центрально-европейской» тематике, культуре, письме. Насколько это важная для тебя тема?

— Да, важная. Есть такой регион — от восточной границы Германии, Швейцарии и Италии и до стран Балтии, части Беларуси, части Украины, Балкан — там видно, что это не Россия и не Западная Европа, а что-то другое. Это заметно даже по архитектуре. И хотя архитектура словенского села это что-то одно, а польского — другое, украинского — еще другое, но существует и общность. И то, как мы смотрим на искусство, на литературу, в этом тоже. Присутствует особая территория смешивания культуры, традиций и миф Миттель-Европы, Серединной Европы. Конечно, все большие империализмы ХХ века пытались доказать, что ничего подобного не существует, но оно есть. Например, нельзя сказать, что польская поэзия — западноевропейская. Другие темы, типы писания, и они характерны не только для Польши, но и для всех центрально-европейских стран в той или иной степени.

— А можешь их как-то охарактеризовать?

— Это достаточно неуловимая вещь. Текучесть — одна из главных характеристик Центральной Европы. Мы распознаем эти вещи скорее подкожно, чем рационально. Недавно я был на границе Италии и Словении. Там на музее есть мемориальная доска с Францем-Иосифом и пальмами. Я сразу понял, что такая табличка могла бы висеть и во Львове, несмотря на пальмы, несмотря на итальянский язык, на котором там все написано. Есть какой-то тип домов, архитектуры церквей — как только их увидишь, сразу понимаешь, что ты в Центральной Европе. Тип застройки. Самое симпатичное, что ты чувствуешь это под кожей. Пределы размыты, но они есть…

Вел беседу Олег КОЦАРЕВ

 Источник: http://day.kyiv.ua/ru/article/ukraincy-chitayte/yacek-denel-yagodicy-dlya-pisatelya-vazhnee-ruk